2018版 70今诠讨论摘录 04 导读4.5.

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, December 29, 2019, 02:55 (270天前) @ 1001nights

梯形 05:38
4.自相、自体与自性
依中观宗,任何一法一事物,若自身具备完全不依赖于外缘的特性,称为自性。此处自性一词之含义与汉地另一类惯用含义——如六祖《坛经》云“何期自性能生万法”——完全不同,与唯识宗“依它起”、“遍计执”、“圆成实”三自性之含义也完全不同。若这个特性是可以不依赖外缘而显现,则称为自相。若抽象为不依赖外缘的存在,则称为自体。自体、自相与自性实际上是同义词,经简单推理可以相互导出,其意义相似,表达侧重则稍有差异。如上自相、自体与自性的表述,并不能构成严格定义,只是在一般思维下的意义,仔细推敲则有很多漏洞。中观在发展过程中,渐渐减少了对自相、自体两词的使用,而发展出了对自性比较完整的表达:若某法(事物)能不依赖外缘而显现,则称某法有自性。这样的自性,如后分析可知,是无论如何也没法成立的。
看上去,自性似乎是中观论师们自己设立出来的批评对象,中观师们花费了大量时间对此自设之敌进行批判。但仔细分析“自性”一词的指向,它确实反映了人类的本能认识方式里所包含的大量非理性成分。故而,借助对自性的否定,可以清理并校正大量的、当事人未必自我了知的隐含错误。
唯识宗使用自性一词时,其含义与中观完全不同,为避免枝蔓,此处不再加专门介绍。但需明确,唯识所说的自性并非中观所破斥的对象,若干学人的疑问源自误以为中观唯识中自性一词含义相同,或者因某些后来学人对唯识宗自性一词的诠释有误。

5.引理:法界无有绝对独立的局部
讨论无自性、无自体、无自相问题,先建立一引理可以大大简化推理:法界任何局部(部分)都不能完全切断与其外部的因缘联系。简说即“法界无有绝对独立的局部”。证明很简单:因为观察与作用是因缘联系的形式之一,假若此局部与其外境因缘联系完全切断,则1,对局部外而言,此局部不可观察、无作用,根本谈不到存在。亦即,这样的局部是根本没有意义的。2,对局部内而言,局部外是不可观察无作用的,故局部外不存在。无有外,则此局部不能是局部。
注意,这里法界一词只是为了说话的方便,不得已而使用。所谓部分/局部意为“不尽其余”,并不隐含“全局”或者“总体”之类概念,与“全局”无关,但与人的分别设施关系密切,详见下文“观待与割裂”一节。
此引理无论在意义还是证明上都非常简单直接,中观论述中非常多问题的思辨推理都可以经由此引理得以极大简明化。下文对本颂的解说中会多次引用此引理。

—— —— -- —— ——
Fz 06:16
“何期自性能生万法”的自性,自身不也是具备完全不依赖外缘的特性吗?
因为不能成为一法、一事物吗?
Fz 06:29
根本谈不到外,没有内外

梯形 06:31
六祖有点语无伦次,他师父懂就行了。

二麻子 06:33
@fz 自性一词有好几个意思。观待与割裂里有介绍。六祖这里自性的意思,未必是中观用这词的意思。

Fz 07:15
嗯,能指代就行
这里的自性,是精确的定义,依中观宗,非唯识,或其他的唠嗑方式

Fz 07:28
杀敌先找到靶心在哪
这个定义够狠,你能够观察的,你能够描述的都是外缘
任何一法一事物,让你随便说

Yihe Huang 07:51
@梯形 . 请问一下 存在的意义是什么? 不可观察就等于不存在吗?
物理学承认暗物质 存在而不可观察。
能不能说佛法不承认物理学 本性上是心理学?
多谢开示!

二麻子 08:06
@Yihe Huang 拜托不要歪曲物理学。。。。物理学现在假设的暗物质,是可以观察的,至少其引力作用是可以观察的。
二麻子 08:07
实际上,就是因为 观察到引力作用找不到原因,才假设的暗物质。

Yihe Huang 10:04
Mond 重力修正理论和量子重力都有可能解释引力数据 或许还有其它修正广义相对论的尝试 至今为止 好像还没有一个可信的暗物质实验
物理学的方法是提出理论来解释实验 基本唯物 应该是承认物质不必定可以被人观察的吧

二麻子 10:08
承认物质不必定可以被人观察的吧 ----这是一种open mind,而不是承认。没观察到的,科学不去断言其无有,但更不去断言其有。逻辑上,存在性问题的证明与证伪有其明确的方式。

二麻子 10:09
但对尚无法证明也无法证伪的概念,科学态度是,等待未来进展,现在当没有处理。
所以,科学根本就没有承认物质不必可以观察到。科学实验的本质就是观察。

goodway 10:12
看过一个关于宇宙的定义,说我们的宇宙是我们可以观察到的和影响到我们的所有事物的总和。

二麻子 10:13
我觉得,我们应该首先搞清楚这个概念从哪里来,怎么来的。。。比如宇宙定义,我觉得还是去问建立这个定义的人吧。我们谁能对别人说的话负责呢?

二麻子 10:15
其次,需要了解,科普并不是科学。这点很重要。。科普可以激发大众对科学的兴趣,但对科学的精确了解不可能通过科普达成。特别是近年,科普里有大量的伪科普,或者扭曲,常常把某种设想,当作已经证明的进展,或者定论。。。
所以,像宇宙学问题,引力问题,广义相对论问题,如果我们的了解来自科普,那么,最好还是不要以为自己懂这领域。实际上这些领域十分难懂。嘿嘿。
不是搞这些专业的,基本不可能真懂。就是搞这些专业的,也不一定真的懂。嘿嘿。

心文智奉 10:18
对于有没有下一世也是这个态度吗,不断其有亦不断没有?现在先当它没有?

二麻子 10:19
你在讲科学还是在讲信仰?

心文智奉 10:19
科学

二麻子 10:19
上面我在说科学问题,你没看出来?
说科学的话,科学对轮回到现在为止,不表态。
因为无法证伪
但科学对轮回,现在就是先当他没有。

心文智奉 10:22
好的,了解了。
先当它没有。是说目前在综合考虑各种影响因素时,不将其考虑在内。而非下定论说它不存在吧?

Yihe Huang 10:32
弦论的十一维中好像有几维(7维?不记得了)是不可观察的吧?

二麻子 10:37
@心文智奉 上面说得够清楚吧,没有定论。

二麻子 10:39
@Yihe Huang 这个不是实践证实的理论,别把弦论当成 牛顿力学量子力学相对论。而且,行里近年都觉得弦没什么能进展的。
即使是没证实的假设理论,高维也有其必要作用。没作用就不需要了。有作用,就是理论上有可观察效应。

二麻子 10:43
@心文智奉 先当它没有。是说目前在综合考虑各种影响因素时,不将其考虑在内。----看上去很玄,但实际上,这是个必须采取的态度。
因为不能证伪的可能性 无穷之多,比如宇宙人这样的。比如出门被汽车撞了这样的。。。。什么可能性,都没法绝对排除。这时候,如果考虑这类可能性而一一加以应对,人就连吃饭的时间都没了。嘿嘿。

心文智奉 10:46
是哦,必须采取的态度[表情]

二麻子 10:50
这事,咱们中国早古就有现成典故:杞人忧天,没法活。

RyanW 10:51
劳虑不息

心文智奉 11:01
虚老说:摒息诸缘,一念不生。是参禅的先决条件(原话到此)。而非因应万缘,事事周全后再来修行。

圣普 11:03
@心文智奉 一念不生恐怕不好理解。

心文智奉 11:12
我也稀里糊涂的[害羞]

Fz 11:13
跟虚老比摒息诸缘,都不是个(借群主一个词儿)

张三 11:46
没法绝对排除,和完全肯定好像还不一样。比如三世因果和六道轮回,如果非要较真,好像谁也拿不出确凿的证据。但如果认为没有,那恐怕就是对基本教义的否定,修法的效果可能要大打折扣。。。

二麻子 11:51
前面讨论看全了?没看见有明确区分:说的是科学,还是信仰?

梯形 11:57
如果讲信仰,那是可能完全肯定的了。不用确证,肯定什么的都有。就说这个三世六道吧,佛教外也有人信
说这个是基本教义,也是后人总结

二麻子 11:59
轮回若是真实,则解脱成为不可能。

梯形 11:59
要是严密点看,它又不能确证,将来解脱轮回是什么

二麻子 12:00
后来坊间流行的说法,与佛陀在世时对轮回的态度,其实有些距离。

海雨天风 12:00
[表情][表情][表情][表情] 轮回若是真实,则解脱成为不可能。

张三 12:01
看全了。如果把科学当作信仰的一部分,那么光谈科学,而不谈信仰的其它部分,那对问题的观察就不够全面

二麻子 12:02
科学不把自己归结于其他信仰。
把科学当作信仰,或者信仰的一部分,我想不出来有多少人能明确持此立场

张三 12:03
中观论师认为胜义无,俗义在这个角度上当然也是无。但他们并没有在俗义的框架内否定俗义有。当然,如果真证到,谈有谈无都是两头话

二麻子 12:04
科学也没否定

张三 12:05
科学家把科学成果当作真理对待,那么这就是信仰。如果他们不把科学成果当作真理,那就暗示他们有其它信仰,因为什么都不信,也是一种信仰

二麻子 12:06
你我好像都代表不了科学。
二麻子 12:07
把世界一切归于信仰的做法,结果就是信仰成为无用的多余物。

唐二牛 12:07
[呲牙][鼓掌][鼓掌][鼓掌]

张三 12:09
科学虽然没否定,但也没肯定。佛教虽然在一定范围上肯定了,但也没谈否定之后到底啥样

二麻子 12:09
佛陀时代可肯定跟现在流行的肯定,差距甚大。

张三 12:10
哈哈。当然,如果一样东西包括一切,那也就啥都不包括。但信仰好像不是这样的东西

二麻子 12:11
你干脆说,不是东西。嘿嘿

张三 12:11
确实。科学和佛法讲得俗义还是有很大区别的

goodway 12:12
科学是相对真理,否则科学也就不用发展了。

张三 12:12
哈哈。我没法说,说了就有信仰了

goodway 12:18
佛法是取于中道,也是既不肯定,也不否定。

梯形 13:16
佛法要求各个自内证,别人证的都不算数,权威机构证明可靠也不行
这种精神,比讲证明的科学更有那么点子科学精神
科学多广泛那,现在没有,将来没准有个“解脱学”呢
方式方法与佛法一样,那我们学佛的都得叫科研人员,科学家什么的了
梯形 19:52
中观痛批的“自性”,指某法不依赖外缘便能显现。
没批判显现,而且批的那个“自性”还找不出实例,无有事实
干嘛这样痛殴一个假想敌? 为了揪出人的假想病,为治病


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