2018版 70今诠讨论摘录 06 导读7.8.9

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, December 29, 2019, 03:39 (187天前) @ 1001nights

梯形 06:35
7. 中观与唯识的不同基础
中观教授次第是从初学的普通人开始,并未对初学中观的人提出明显的预习要求。这样的设计是为了有教无类,利益广大人群。既然从零开始,就不得不使用大众语言已有的通用概念,这就是所谓大众“名言共许”。否则词义与大众习惯不一致,可能造成极大误解。中观宗对名言共许相当强调,以便给教法的解说提供一个相对坚实的语言平台,原则上,后来出现的所有名相,都是从大众通用的共许名言通过逐步定义、推论而建立的。
梯形 06:35
唯识的建立则与中观不同。唯识创建之初面对的是修习禅定的瑜伽行者,而禅定是非常个人的体验,就其个人化而言禅定类同于梦,人人都可做梦,但两人不能做同一个梦。禅定也是如此。所以,在瑜伽行者中讨论禅定里的问题时,大众通用的名言共许并不特别重要。虽然唯识宗的表述里不会特意去违背大众名言共许,但原则上,禅定不可能是大众的共有经验,故唯识宗、法相宗里很多名相,不可能单纯依靠大众共许的名言而建立,所以脱离禅定单靠文字语言去通达唯识是不可能完成的任务。
《七十空性论》属中观经论,为方便计,本书遵从传统,尽量从大众共许的名言基础对涉及的名相给予解释。值得注意的是,大众名言共许虽然是开始交流的必须,其本身并不是个坚固牢靠的基石,更不意味着正确与真理。很明显,不同人群的起始共许可以差别很大。而开始时引用的许多共许概念,往往会在讨论的进程中被否定。所以,“不违背大众名言共许”仅仅是一个权宜使用的方便规则,而不是真理本身。

8. 元素特性与集合特性
本颂三云:“一切法自性,于诸因缘中,若总若各别,无故说为空。”这是说,构成某法的诸多因缘中,一一均无自性,而其总体,亦即某法本身,也无自性。颂文本身含义正确无误,不过仅是陈述而非证明。但后人将此颂理解为,一一枝分因缘无自性,证明了所构成的总体某法也无有自性。所用的证明格式是:若集合中每一元素都不具备某特性,则集合也不具备这一特性。
这是对局部与整体关系的认识问题。推理过程所用的逻辑是:设一集合由若干元素组成,若每一元素都具备特性A,则一般来说,集合也具备特性A。这个命题要成立,需有个隐含的前提条件:特性A必须是肯定性描述。而对否定性描述,则未必成立:若每一元素都不具备特性A,集合仍然可以具有特性A。就是说,上面命题的否命题并不成立。也就是说,后人对本颂三“枝分无自性证明总体无自性”的理解不能成立。
梯形 20:44
反例很多。一个比较粗糙的例子是,个人不具有“宗旨”,但由个人组成的团体可以有宗旨。比较精密的例子来自数学的点、线概念:点是没有长度的,线段由点构成,但是线段有长度。更普及的例子是计算机游戏,计算机的每个部分,从硬件到软件都不是“游戏”,但运行起来可以形成游戏。可见,集合具备的特性,未必能在组成该集合的诸元素中找到。当然,按照中观,集合的“特性”也无自性不可得——这点暂时搁置,与此处讨论的逻辑性无直接关联。
由于否命题不成立,古籍里常见到的,通过论证每一缘起枝分无自性而证明集聚所成的某法也无自性的论证方式,在逻辑上不能成立。此即还原论方法局限性的表现之一。论证无自性的正确方向是揭示一切法对外缘的依赖,单纯向某法内部结构与枝分追寻则难以究竟。
梯形 20:46
____end_____

心文智奉 21:06
运用一下:要证明时间无自性,正确做法是指出时间是依赖于色心刹那辗转而假立。单纯说过去不可得,现在不可得,未来不可得则难以究竟。

二麻子 21:07
一切法都依赖色心刹那辗转而假立,但并非只依赖色心假立。

心文智奉 21:13
想不出别的所依了。在我认知里,心法、心所法、色法已经是全部的实法了[委屈]

二麻子 21:15
你这个想法,建议在学唯识一类的法义前,先把南传里讲缘起,讲法如浮沫聚,如芭蕉无心这些基本意思推敲一下。
佛法里有实法吗?

心文智奉 21:17
相对 心不相应行法 这类假法而言。

二麻子 21:18
我们没法跟你说话前,能先验地知道您心里对各个词汇的独特定义
而且,大家为什么要用你的独特定义?

心文智奉 21:19
惭愧,当言明的。这已经违背了名言共许的前提[表情]


梯形 22:05
9. 还原论与整体论方法
还原论的方法试图通过分割总体为诸部分,并以对各个部分加以分析的方式,寻求某些总体特性的来源。在一定范围内还原论方法获得很大成功,故此方法至今仍旧是分析问题的有效方法之一。但还原论并非万能,整体特性不一定能通过还原的方式找到来源。元素特性与集合特性的关系正说明这一点:集合具备的特性,未必能在组成元素中找到。古人对这点的了解远不如现代人清楚。例如本颂五十一:“眼识非在眼,非色非中间,彼依眼及色,遍计即颠倒。”此颂以“眼识”为对象,试图以还原论的方式寻求眼识在其枝分——眼根与色尘——中之“存在”,显然这是寻求不到的。继而因寻求不到彻底否定眼识,则是后人过度推论,恐非龙树原意:原颂文只是“遍计即颠倒”,否定的是颠倒遍计,而非直接绝对否定眼识。

整体论则与还原论相反,认为整体性质可以不考虑其内部构成而得到,甚至可以通过了解整体性质获得对其内部构成的完整了解。整体论是现代人类认识论中的一个重要方面,在一定范围内也同样获得很大成功。例如东方传统里中医等学科的有效性,在很大程度表现了整体论的有效。现代科学中常用的黑箱方法,即不预设黑箱内部结构,只通过外界输入激励与黑箱的整体反应推断黑箱性质与内部结构的方法,在很多科学领域内仍旧是非常重要的手段,有些情况下甚至是唯一的手段。但认为整体能表现一切内部结构的认识方式,显然不是现代主流,现代人很少会犯这类错误。

整体论和还原论各有其价值,但都不全面,而能完满地融整体论与还原论为一炉的认识方式并未诞生,目前科学哲学界对此困难的理性态度是随问题不同而各得其用。之所以如此,是人类基于观待割裂的认识方式(详见下文),不具备同时认识一切大小局部与细节的能力。至于解脱者的实证,因其并非基于割裂,故并不属于此范围。
一般说来,西方文化的发展中比较重视细微的精密与严格,而东方传统则更倾向圆融。不计细节的圆融常常导致颟顸,不计大局的细节精密也往往导致只见树木不见森林。
_____end_____

梯形 22:07
8,9两节关联,一并贴

圣普 22:22
论证无自性的正确方向是揭示一切法对外缘的依赖,单纯向某法内部结构与枝分追寻则难以究竟。~~~~请问如何揭示一切法对外缘的依赖?

二麻子 22:27
引理

圣普 22:28
@二麻子 麻叔可否深入引导一下?
感觉难以穷尽,只能等累了不去穷尽了
请问这是不是证量上的事儿?类似“一念不生全体现”?

二麻子 22:36
圣人,看你上面这几句的表现,你就一个只闭目想象,不肯睁眼看看的习性。
你随举一法,看看它是不是对外依赖?

心文智奉 22:47
桌子上放了一个杯子,我一眼便看出它是杯子而非其他东西。其实是已经借助其他东西做了对比,而我专取这一块相状,把它和局部外割裂开来,认为是杯子。
这个思路对吗?@二麻子 。

二麻子 22:51
这就是割裂。

梯形 23:25
我也是有要穷尽方才踏实的习惯,后来逐渐知道用功方向不对。比如一法可以支分,凭这个即说该法无自性,或许有人就信了,不幸,我没行。那就继续往下分,分到观察不了,便看古论。
有的就说有一最小无可分的什么存在
极微
然后,一(极微)即一切还得了个说明。但是不是谁都承认这个极微,自己亦证实不了,总之属于细分不可尽,没法淡有无了
这种一即一切的解也就废掉了

二麻子 23:33
然后,就出现悖论。极微如果有大小,那么就不是极微,可以继续分。如果没大小,那怎么能形成有大小的东西?
结果,不但一切被废掉,连一也被废掉。哈哈。

梯形 23:36
我脑力还没强到细至这步,就把这路废掉了
另寻出路去了

圣普 23:38
@梯形 我是发现这解决不了问题就废了

二麻子 23:41
哈哈。。别笑话,这在现在只是哲学思辨上的辩论,好玩而已。但历史上这曾经是物理发展中巨大的哲学障碍:物质是不是无限可分的。

二麻子 23:41
后来的物理发展,居然发现,物质不是无限可分的,但也没有传统概念中的大小。

鱼 00:02
“正常”人思辨,尺棰取半、万世不竭,然后就卡壳了,因为很快手眼不够用了,只能靠努力想,但怎么想正常人也不大能提出无方分。能提出无方分极微的古代人,就不像是正常状态。要命的是,流传至今破无方分的古代套路,看起来好廉价,像是已经失效了[闭嘴]

二麻子 00:46
哈哈
@鱼 很多东西,看上去简单直接,但其实是错的。这里面古人缺了很多知识,这些知识古人还没积累起来。
比如,举个例子,不直接引用了。比如,鸡生蛋,鸡蛋生鸡;鸭生蛋鸭蛋生鸭。鸡蛋不生鸭,鸭蛋不生鸡。所以鸡与鸭 是各自“自类相续”互不相关。 注意,这个其实类比到轮回种子,清净种子的事。
但鸡鸭“自类相续”只是一个有限时间的观察,而且忽略了很多细微变化。将之推广成恒久的规律,就完全错了。现代都知道鸡鸭有共同祖先,在地质年代的尺度上,进化是相当快的事。

梯形 01:17
种瓜得瓜种豆得豆,我见有人管这就叫“自性”,尺度放大,也还是无自性
说话人解释的是“什么是自性?”没说别的,结果大家一看再周围一观察:原来到处都是自性啊
豆粒那个例子,豆性需大尺度破,自性连大尺度都不用,后豆不是前豆,不是一个豆
而且还是一对n

鱼 01:28
地质年代跨度,进化论的跨度已经是平常人一般日常经验无法理解的。但看到地质层化石,看到碳14测年,共许面就大了。协调的证据一多,上帝数千/上万年前造人造动物的历史就不可信了。尤其是中国人,就算基督徒,能真信上帝造人的大概也不相信是几千年前造的。

佛法讲轮回,和进化演化论,特别又说原人是光音天下来的,按照记录,看着天人一下来就是人了。要地质证据,目前大概也没有。往上追溯超过10000年以上的人类史,现代人也很难有说的上来的直接经验。有大德就讲,从光音天灭没来到太阳系,说不定是一个耗时久远又距离遥远的星际流浪,毕竟地球表面有地肥上面有半神飞来飞去这样场景,大众只有靠科幻电影发挥想象。

二麻子 02:49
@鱼 光音天下生人的事,跟日月绕须弥山一样,是当时印度的通用说法,不是佛门独创独有的。
把这事当佛法的圣言量的话,基本是糟蹋佛陀他老人家了。哈哈。

梯形 08:44
轮回也不是佛法的专利,而且佛法讲的无我根治“轮回”
看完豆子的轮回,我对三世轮回一点都不感冒,也不知下轮哪个豆算是我

心文智奉 08:58
前豆非后豆,豆豆相异,因此豆无自性。这算还原论的逻辑吗?@梯形

梯形 09:51
还原论我不懂,上面贴文说的是支分整体为更小的局部以期得出整体的某此特性。


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