2018版 70今诠讨论摘录 07 导读10

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, December 29, 2019, 05:08 (159天前) @ 1001nights
编辑: 1001nights, 时间: Sunday, December 29, 2019, 05:33

梯形 09:56
——begin——
10. 缘起四支
自性不能成立,错误地执着自性实有而背离真实则为许多烦恼痛苦的成因。佛教传统里,有很多分析自性不能成立的讲解。“缘起四支”因其总结得精练而全面,在当今了解无自性教法时较为通用。本文讨论也以此为起点,并将其中“观待缘起”做了更详细的解说以揭示其重要性。

大众习惯认为事物之存在(有)是有它的“自身”,比如桌椅各有自体,不相混扰,即所谓自体、自相、自性。但这样的认识扭曲而不准确。破除这种错误,佛法里使用四种缘起方式来分析自性执着不能成立。其中前三种是分析一般人执着形成处,而第四种是实证真理者为表述问题所使用的方便。四种缘起类型简介如下:

① 支分缘起—否定集聚有(存在)
此方式又称“析空观”,一直为佛教各宗派广泛使用。所谓事物是由各个部分集聚而成,此等集聚并非永恒牢固,并非决然一体,故事物没有绝对的自身。比如,桌子是由木板木棍拼装,而木板木棍又由纤维等集聚,如此等等。过度强化这种集聚关联,而将集聚所成视为某法本体(自性),乃是错误和扭曲。
支分缘起并未能彻底解构自体自相自性见解,依支分分解的方式分析下去将有两种困难:其一,若该法是无穷可分的,则支分分解的过程将无有结束之时,无法达到最终结论。其二,若该法的分解有支分的不可分割极限,则无法就此证明无自性。情况二的具体实例在龙树菩萨所在的时代几乎无法找到,但问题不是不存在,当初佛教内关于不可分割的“极微”概念,就引发过很大争论。而今天看来,不可分割的事例已经不少,例如在微观,轻子与夸克都无内部结构,更谈不到分割与组成;宏观例子是黑洞,光线都跑不出来的地方也无法分割,更无法知道其内部结构与组成。

从总体到支分时遇到的分割无尽困难,在从支分到总体的集聚过程里以另一形式出现。古人认为,假如任一支分都不具有某种特性的话,总体也必然不具备该特性,但此结论现代逻辑并不接受。如“元素特性与集合特性”小节所述,与“点无长度而线段有长度”同理。类似地,假如点没有自性的话,不能由之直接推导出线段没有自性,线段无自性需要用别的方法证明。
量子力学以来,近代科学界倾向于认为物理世界不是无限可分。物质的量子化已经成熟,空间的最小分辨尺度已经呼之欲出,只有时间的量子化还没有明确的方向。无限可分问题几乎只存在于数学这样的抽象学科里。
_____end_____

张三 11:31
如果认为轮回不属于佛教教义的一部分,而且非要找出来一个佛教特有的东西,比如般若,那这个恐怕也有以偏盖全的嫌疑

二麻子 11:36
哈哈。你果然还是割裂习惯。
能分干净么?

张三 12:02
说分不干净,有人不同意么

阿 暉²⁰¹⁹ 12:15
轮回之说在中国属于佛教范畴,在印度则不是。
印度各教派首先都承认生命的轮回,这是印度的文化基础。
佛教传入中国,首先普及生命轮回说,然后才传播佛法。

张三 12:22
这么看来轮回是一种学说,被佛教采用作为其理论的一部分。这就是为了随顺大众的文化习惯,至于有没有没那么重要。那么佛法里有很多不符合现代生活习惯和认知的说法,这些都应该与时俱进,适当取舍。那么问题又回来了,哪些要取,哪些要舍,分得干净么

WEI雨 12:30
@张三 一种戏说

二麻子 12:33
需要分,不需要分干净。你喜欢在绝对颟顸与绝对区分两端跳来跳去。
分干净也没用,再过两千年还得重新分。。。
但不分也不行,太过时的不正确东西,已经阻碍学人真正学会佛法了。

上善若水 12:35
[强]

二麻子 12:35
简单一个例子。。。。佛经翻译成中文,能完全准确吗?不能。那还要翻译吗,当然要。嘿嘿。

上善若水 12:35
这句话我有点感触,随喜赞叹一下

二麻子 12:36
哪句,俺也跟着感触感触

张三 12:41
呵呵,那好啊。太过时的不正确东西,请麻叔举个例子

上善若水 12:43
但不分也不行,太过时的不正确东西,已经阻碍学人真正学会佛法了。

二麻子 12:45
@张三 比如,要说日月绕须弥山,是宇宙结构。你觉得怎么样?
如果再补上一句,这事佛经里的记载,是佛说的,是圣言量。。。。。怎么样?
你这样说给社会上一般人听,人家怎么反应,是不是会说佛陀在胡说八道,所以,佛法不可信!

张三 12:48
那您觉得佛经里的须弥山指什么

二麻子 12:48
我不觉得是什么,我需要觉得是什么吗?
你觉得是什么?
日月同绕的 ?

张三 12:50
这个佛经李具体没说清楚,所以我没法替它解释

二麻子 12:50
@张三 这些事情我在佛学院讲课的时候公开讲,要是掉坑里,早就掉了,真轮不到现在才掉。

二麻子 12:50
喔,你不解释要我解释?
嘿嘿。。

张三 12:50
哈哈

二麻子 12:51
你要我举例子,我举了。

张三 12:51
我不替它解释,但我谈谈我的理解

二麻子 12:51
你觉得怎么样,日月绕须弥很经得起现代检验吗,特别是玉兔都在月亮上以后。
须弥是什么先不说,你先说说这日月是不是我们说的太阳与月亮吧。如果这个你都说不是,那咱们也就彻底没共许,不用说了。

张三 12:53
在地球上观察日月运行,自然的会以地球为参照假设为不动,得到的结论就是日月东升西落
这一定前提下,这样的观察结论有其合理性

二麻子 12:54
我看见蜾蠃把青虫叼回窝,然后就出来很多新一代蜾蠃。所以,说青虫变蜾蠃,也有合理性呀。
只是现代人不信你。

张三 12:57
初中物理讲运动学时,首先要做的就是确定参考系,然后才能定义各个向量。没有参考系,这些运动量都没有意义
如果把须弥山作为参考系的原点,日月绕须弥,没啥不合理
只是佛经并没特别指出各种前提条件,这个我觉得可能是当时的名言共许

二麻子 13:00
你不定义须弥山,却定义须弥山做原点。有意思。。。此外,日月绕的不是一个原点。当然,你用广义相对论也可以解释。拜托,广义相对论离古印度远着呢
你这套理解,其实就是地心说的宇宙。。。现在有人信吗。

鱼 13:02
哈哈,网上有些人喷佛教,因为佛经记载太阳天子驾着日宫东西急飞。太阳飞白天,月宫天子接着飞。日宫几十由寻大,月宫稍微小一圈。

二麻子 13:03
把古印度的民俗信仰当作佛法不可剥离的核心,那肯定会导致现代人对佛法失去信任。

鱼 13:03
古印度乃至亚洲全世界主流神话,都把太阳月亮星星神格化。
罗睺罗神一不安分,就日食月食了。

心文智奉 13:07
把佛经里引用用的 古印度民俗信仰 当作佛法不可剥离的核心,那肯定会导致现代人对佛法失去信任。[表情]

二麻子 13:08
是。两三千年千的世界,就是神话时代。佛教开始于那个时代传播,不可避免地会在社会上被神话沾染。
但佛法的核心其实跟神话可以完全没关系。在神话时候,传播难易避免沾染神话。这对当时的传播可能有很大的利益。

心文智奉 13:10
放在现在,就有必要慢慢沾染上科学和现代逻辑。

二麻子 13:10
但到了现代,这些古代神话对传播佛法的核心, 解脱与解脱众生,实在看上去弊多于利。

二麻子 13:11
@心文 对。必然。在中国,必然沾染上中文。如今走向世界,就连英文也沾染了。

二麻子 13:12
在这个世界上,没有一个宗教跟佛教那样,天然地跟科学是同路人。或许科学正在缓慢地,用另一种形式在重复佛法实证。
无我无主宰这点,科学与佛教持同样见解。

张三 13:13
不错,您说的都是现代科学的观测结果。我上面的那些理解,在现代科学面前当然是错误的。可是如果在没有现代观测工具的前提下,对周遭自然现象作出一定解释,并且解释的目的是为了对某些论点进行比喻说明,那么这些比喻的来源就显得不那么重要。当然,这样的说法是典型的目的论,不能为了目的而不管手段是否合理。但如果利用这些手段中的合理部分帮助理解佛经想说明的问题,我觉得这并不妨碍最终对问题的解释

二麻子 13:14
当然,目前的科学只是作为对象观察,离内证还有距离。

二麻子 13:14
@张三 我没有评论对错。你仔细看看前文。我说的是,不适合现在。
而且,你是在事实对错,与这样说的对错 之间跳动,混用这两个不同的概念。
跟孩子说,撒谎鼻子会变长!!!!!
这个陈述的事实是错的,但这样说有教育作用。。。你不能因为有教育作用,就混扰为事实如此。
哈哈。另外,如果用这话去劝大人不要撒谎,效果您自己估计。哈哈。

二麻子 13:26
照理说,其他宗教,特别是一神教,应该强烈反对科学。事实上他们在历史上反过。但现在他们都在拼命地,至少是假装拼命地,跟科学套磁拉近乎。尽管科学基本已经把上帝在宇宙里变成多余了。
但怪异的是,天生跟科学在原则上有很多共同之处的佛教,似乎很不喜欢科学。科学不断地用它的最新进展来表明,佛法当初说的就是对的。但佛教众人似乎还是不喜欢科学。哈哈。

RyanW 13:30
可能因为基础信众参取的是话尾

RyanW 13:31
所以喜欢在名相上行走

张三 13:31
事实对错,有人认为需要找个绝对标准来评判,于是科学往往被选为这个标准,因为它相对客观。但是哪来的绝对的对和错,每个标准都有各自的出发点。比如科学证明日月并非围绕地球旋转,但是这仅仅是天文学某一方面的结论,从这个单一模型出发,对地球人的生活本身并没有太大利益。如果再考虑到地球自转,黄道赤道平面,得到的模型,就会方便认识四季日夜等等自然规律,对人类生活有真正的影响。但仔细想想,这个正确的复杂模型,和把地球作为中心观察日月运行得到的简单模型,所获得的结论并没有太大的区别,对日常生活产生的影响几乎相等。所以,从这个角度说,我并不觉得古人比现代人落后很多

RyanW 13:31
而与科学不太同路

张三 13:36
因为科学的结果基本是分科割裂研究的结果,所以应用的时候,如果不考虑各个学科之间的联系,综合各种成果得到一个比较全面的模型,就会造成片面的认识和短视的结果。如果想用科学改进和诠释佛法,就需要利用各种现代科学成果,不能只利用简化的单一模型,否则可能会找来更多的异议和反对

鱼 13:36
一般学者说,佛陀是反对种姓论的。其实,现在来看,佛陀大多时候也并没有特别去反对种姓论,但佛陀确实在很大程度上无视种姓论。

张三 13:38
然而,建立复杂模型解释现象和实施,需要掌握各个学科,能够融会贯通,但这对普通学佛大众来说,要求实在太高,而且与科学解释佛法的初衷背道而驰
即便在科学研究内部,也有很多的经验模型,虽然不符合严格单位理论推到,没有坚固的理论基础,但仍然被广泛使用,原因就是因为它好用。工程上这样的模型更多
当然,如果方法可靠,技术成熟,那用现代科技解释佛法,何乐而不为

鱼 13:44
比起四种姓制度,轮回学说的进步意义,在于轮回学说没有安排主宰,甚至也不停留四种姓体系内。其进步意义,在中国文化内大概不大能感受得到。
中国文化的核心是祖先崇拜。

心文智奉 13:45
可能是因为佛教徒标榜佛教是最科学的,因此对于“次一等”的科学就看不上。特别是“次一等”的科学一再证明佛法是正确的,佛教徒的优越感就越发陡增。。。一山不容二虎[呲牙]。。。神教则不具备这个优势,他们的教义往往被科学证伪。

鱼 13:52
与祖先崇拜、继承祖业,起冲突的,比如,独身,出家,引发的文化冲突就很持久。而祖先崇拜与轮回信仰,其实也有冲突,只是不明显。某种程度上,剥离种姓僵化的佛教轮回学说,比天尊地卑祖先崇拜要更革命点。

二麻子 13:54
祖先崇拜非常符合生物演化基本规则:存在第一,种群活下来才能谈其他。能活下来的祖先都是伟大基因的持有者。哈哈。
当然,在神话时代,自然沾染神话。。。跟天尊地卑扯到一块了。

常青 13:56
@张三 如果照您的上述看法,科学目前的发展试图重复佛法的实证还是有相当长的一段路要走,不知道要经过几代人观念的努力,直到有一天不再另立名目:这个是佛法,那个是科学

鱼 14:14
按上面扯的,轮回不在于实有,也不在反复确认业力坚实,而在于…比如,迁转如幻化,亦无主宰。

鱼 14:19
就像心闻坛子上微尘说的,学析空观的时候,破车轮破桌子,破这法那法破得很愉快。但轮到破拆身见时,说不出来的难受。哇,我怎么能破呢。。。[呲牙]
更过分的是,佛法呀,佛法怎么能破呢?

常青 14:26
破的其实都是以前错误的认知而已

RyanW 14:27
科学的认知就是正确的吗?
用科学解释只是你更愿意接受而已

鱼 14:28
只要不碰我,怎么破都行。[偷笑]

RyanW 14:28
因为一般人也没别的办法[呲牙]

常青 14:28
“科学”是什么?这本身就隐含了一种认知

梯形 22:36
诸法无自性,轮回是一法,轮回无自性;佛法是一法,佛法无自性。

心文智奉 23:19
一般说二乘人认为我空法有——在他们看来,轮回是实有的,而我是空的。我很难理解这种认识。

goodway 23:29
轮回实有如何解脱?

张三 02:21
轮回非实有,那解脱什么

梯形 06:20
我苦,我要,我轮回。。。关键在“我”。我空,法不管有没有,都算抓住重点了。

梯形 06:30
支分法总结:如果仅以能支分为“无自性”,事实上与逻辑上都有点问题。如果支分不能尽,则判断不出有无自性;如果分到不能分的某种极微,则证明不了“无自性”;即使在细化中各分支皆无自性,严格的逻辑下,仍不能证明聚合起来的法无自性。

梯形 06:34
“我”可支分,不计每支细分及有无,只一个“能支分即无自性”,则我无自性。证明简捷粗糙,甚至说没有证明,但也是结论正确。

梯形 06:35
这样说服不了自他,就需要讲点细理儿


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