2018版 70今诠讨论摘录 09 导读11

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, December 29, 2019, 07:50 (269天前) @ 1001nights

梯形 04:28

——begin——
11. 观待与割裂
观待缘起的重要性早为中观论师们所关注,在中观应成派对缘起的分析里,观待缘起是其中极其重要的部分。龙树菩萨在《七十空性论》里对观待也多次提到,使用的词汇是“相待”和“分别”。其中“相待”侧重客观性描述,而“分别”则体现了心在观待中的作用。但在现代语义上,“分别”一词对应的内心活动相对粗糙,而“观待”实际发生在内心活动的各种非常细微层面。
例如,傍晚散步,突然觉得右侧下方不远处有物一动,定睛一看,是只小猫。等到看清楚小猫,当然是分别了。但初觉有物一动时明确的分别虽然还未形成,内心却早已判定此物与环境有别,所以才会有后面的定睛去看。这就是观待,而且在观待的范围里,已经算是比较粗重的了。所以本书里少用“分别”而多用“观待”。

但“观待”仍然有二义性,因为佛陀、龙树等实证者可以进行观待,从而随顺世间名言共许,但他们在观待的同时并不会割裂诸法,背离实相,如经所云:“能善分别诸法相,于第一义而不动”。或者说,实证者们使用跟大家相似的观待对立相,只是为了帮助大家认识自己的误区,提供通向解脱的因缘。但同样的观待,放到普通人这里,则必然伴随着割裂诸法。故本书中经常将“观待”与“割裂”连用。实际上,人类到现在为止积累的各种知识和各种认识方法等等,无不建立在割裂诸法的基础上。从某种意义上来说,不经割裂,人类就几乎无法进行认识活动。而若干有效的认识与分析的方法,往往是一种适当的、巧妙的割裂。

比如,应力是材料力学里最基本的内容。应力是材料的内力,如果没有应力,材料就不可能传递受力,从而一切桥梁房屋等都不可能建设。应力的简略定义为“材料内部任一剖面两侧的相互作用力”——为了表述应力,不得不将好好的一整块材料,用观念割裂成两部分进行思考。当然,这个剖面不可以真的切开,如果真的切开成两块,材料就被破坏,剖面处的应力也就没法存在了。这里可以明显看到人类认识事物的两难:不割裂,就没法认识问题;但又不能真的割裂,如果真割裂就彻底扭曲了实际情况。人们在一般问题上的错见,就是主观割裂而不自知,并以割裂的主观认识为真实,导致扭曲而不自知。

整体上来说,这种习惯性的思维方式中有一些根深蒂固的认定:a、事物在广延上是分立的,分立事物的每一分立单位,前后是连续的;b、心念在广延上是单一的,在此单一前提下,心念前后是分立的。这是相反的两种割裂认定方式,都是为了将就人类有限的观察能力和讨论方便而建立,这个建立过程如下:
① 先将显现割裂为主观和客观,或说外境和内心。
② 内心:人类内心活动是极复杂的系统,有许多心念在同时并行。一般会自我忽略其中相对弱的部分,误认其最强部分为当时唯一心念,所谓一心一意,从而割裂自心为单一相续。并对这单一相续进一步割裂为前后相接的一个个念头,若一串念珠。
③ 外境:用心念在广延上将之割裂为一一分立事物,并对每一分立的事物认定为前后相续。

这种习惯的认识方式虽然大大简化了认识过程,在某些方面提高了认识能力,并构成人际沟通的共同平台,但究其根本并无坚实合理的基础,并且可能带来极大的扭曲。
最根本的割裂是心念与外境的对立。对外境的进一步观待割裂是次生的,其中不能离开心念的参与。但这并不是三元,而是根本割裂与次生割裂的交织。
人的心念并非唯一,其表现在日常生活中随处可见,比如有人学习的同时听音乐,又如看电视时可以同时打毛衣。实际上人的内心更像海潮,同一瞬间里包含了无数大大小小的海浪(内心活动),只追踪其中最大的一个,固然可以简化对内心的认识并解释若干现象,但固执地认定只有一个海浪在变化却也相当地背离了实际,造成很多认识困难。
对观待与割裂的认识在本书里占据非常重要的地位,后续诸颂的讨论中经常会涉及观待与割裂。

_____end_____


Fu和 06:13
突然觉得右侧下方不远处有物一动(心立马警觉,百法中把它定义为五遍行中的作意心所活动),定睛一看(触心所活动,也就是根尘相接,到受心所的领纳,想心所的取相,思心所的比对判定,在刹那间辗转可能很多次,后完成判断),是只小猫。
楞严经有云:由尘发知。因根有相。相见无性。同于交芦
Fu和 06:19
没有学习或感受积累起来的经验,你不知道那是猫,也许认为那是一只吃人的老虎也不一定
Fu和 06:28
佛说心净则国土净,看来还是有路径可实现的

梯形 06:35
@fz 哈哈,对完成这一判断或割裂的过程,弄得够细致的。
运用了n多割裂来描述解析了一个割裂,酷似支分法么。
这个方向,差不多就行了,不宜搞太累太复杂了。支分细化到您说的这样,我觉得足够足够的了,再少点儿也够

Fu和 06:46
@梯形 这没办法,个人取相不一样

梯形 06:48
同意,该谁走的路不走多半是不行的,绕远也得走,我赞同硬拼,哈哈

Fu和 07:02
但初觉有物一动时明确的分别虽然还未形成,内心却早已判定此物与环境有别,所以才会有后面的定睛去看。这就是观待,而且在观待的范围里,已经算是比较粗重的了。
“观待”一词放在这个阶段,“是一只小猫”一句放到后面,为啥呢?是强调在触心所活动前的动作?

梯形 07:07
触心所是根尘接触而起,但若无触,何以觉知“尘”。尘时有触,那么触究竞在哪段?

梯形 07:09
解释,也就是凑合用的割裂再关联,细推敲都不够圆满

梯形 07:11
但如果觉得就是那样,并形成一个标准,拿它去衡量别的,容易搞成一锅糊涂粥,越弄越复杂

Fu和 07:27
触心所是根尘接触而起,但若无触,何以觉知“尘”。尘时有触,那么触究竞在哪段? @梯形 觅始了不可得

Fu和 07:33
空本无华,非起灭故。还是跟缘心玩吧

Yihe Huang 07:34
@麻叔 能不能这样理解你的话:器世间的器物 如石头 不必是个人自己的业力产生。 石头 是 很多人的业力 因缘 而起 他的存在 也不依靠 某一个特定的人 。 哪怕原来生成石头的 人 成了中阴身以后 他的业力(包括感觉)仍然存在 是坚固念想 可以维持很长时间。
对某一个特定观察者来说 石头并不是他的心念形成的 也不需要他的感觉而存在, 自然执着心外有实体 便是具生法执, 是无明。
但是 在日常生活中 采取唯物主义的观点 可以对付 大多数问题 就像到隔壁邻居串门 把地球当平面看也可以。 说地球是平面有部分真理 是俗谛 不究竟。如果理解到地球是球面 便是真谛。

Fu和 07:45
借助遍行心所,主要是学习了解观待和分别的粗细不同在哪@梯形

Yihe Huang 07:49
@goodway. 一个 逻辑体系 或者公里体系 最原始的概念 都是没法定义的 最原始的公里 都没法证明 只能解释说明让人理解它的意义
在初中平面几何里 点 面线 相交 延长 这些都没法 定义
在 经典 物理里 作用 能量 质量 位置 事件 也一样 如果 不把质量 看做原始概念的话 牛顿第二定律 就没有意义
我们学佛 根器所限 只好罗嗦 借假修真。 原来是理工背景的人 在破唯物主义积习上 也值得多花一点时间。

Yihe Huang 07:53
现实问题 我也要说服我自己 开车的时候 要 眼观六路 耳听八方

梯形 07:57
@fz 就是,觅源头是无尽的任务。换句话说,眼前的现像究竞怎么来的,是无解的。科学家与佛教大德也无解。佛法也没要去解这个。

goodway 08:09
@Yihe Huang 是的,科学是建立在一系列的公理,初始条件,边界条件等等假设之上的,是相对的真理。我们相信它,是因为它在一定程度上帮助我们解决了一些问题。而佛法也是一样,它能够帮助我们解决问题,尤其是与心理相关的问题。那么,如何去解决这些问题,起步就是要从佛法的思维角度出发,去认识世界。

梯形 08:15
它重点解释苦怎么来的,其实也是说不清的。严格说,它是想说苦怎么灭的。
制造和破坏的难度很不一样。不会建房的人,不耽误他会拆房

梯形 08:22
非生因之所生,乃了因之所了。随缘消旧业,不再造新秧。
梯形 08:25
不主宰的情况下,去控制、维持、生成。。。是方向错了,没有前途。连带着无休止地细究来厉,真是“明知山有虎偏向虎山行”般的。。。糊涂
梯形 08:27
还是那句话:己经这样了,向前看

心文智奉 08:29
但初觉有物一动时明确的分别虽然还未形成,内心却早已判定此物与环境有别(前五识之自性分别)
定睛一看,是只小猫(已经动用了第六意识的计度分别、随念分别了)

心文智奉 08:30
不过有本事分别出来大家都会,要有本事复原回去才算本事了[愉快]

鱼 08:34
@圣普 支分缘起,相依缘起还在在客观、对立面上操作
--- 这样思维,应该是误解了枝分缘起与相依缘起的意思。支分缘起不是在客观上着力,而是拆卸自体内外实在性。相依缘起不是强调独立性,而是破拆稳固组合。

鱼 08:39
还是以微尘的体会为例,ta的体会是,拆轮子拆桌子拆得很起劲,但拆身体就很不情愿,没什么意愿。而且还不愿意拆,拆不动,试图拆一下我身也很痛苦。此最典型的修不净观,有些修的修着修着就有自杀倾向了。

二麻子 08:56
@鱼 不够狠,再狠点就修施身法。嘿嘿。。。这下子,自杀倾向都没地方泛起了。

鱼 08:57
拆身枝节结使及根本结使,对身心稳定有巨大撼动。别业分,积累堆叠的,此时激发显出变幻无穷一面。排除身心不稳定,防护崩溃时注意维持基本身心稳定,此时很重要。
按照经典描述,拆对拆见效的,还要注意防护身心调适。自己防护有时还不够,还要加强饮食调理,敦请灌顶(自此明显进入密法领域)等等等。
观修枝分等经论描述之所以给人在客观上用力的错觉,是因为佛法教导的拆卸、观察三和生触等时,除具有破除身执我见等众所周知积极成果之外,还有些不大为人所知的弊病(如:自杀倾向),以至于看不到太多具体实践。。。

鱼 08:59
@二麻子 @鱼 不够狠,再狠点就修施身法。嘿嘿。。。这下子,自杀倾向都没地方泛起了。
--- 正是。前两天在不净观某些复杂修法中看到,佛陀安排了 与藏传希解派一模一样的 施身法 做法。。。[闭嘴]

二麻子 09:01
这是个必然。。。嘻嘻。真懂这些法内部个动力学结构,就知道这是必然。。。

二麻子 09:02
最好玩的是,施身修了,自杀倾向就消失了

鱼 09:11
断法这种特别的施身修法,不仅在思维上完全符合菩提心要求,而且这种坟场特色修法在修法上与不净观传统修法相符若契。真是微妙。

鱼 09:16
很多密教法器,本来就来自于和不净观修法场景一模一样的坟场死人堆。。。

张三 09:18
三十六不净物,您是从哪个开始的? 肚子里的虫子,肠道菌群?

鱼 09:24
不知道。大概是从入出息入手修,比较摸得着头脑。[闭嘴] @张三

鱼 09:29
你问为啥你问牛头我回马嘴?
其实,对于像我这种肚子里弯弯绕比较多的人,佛陀给了很多合修法。。。从牛头来到马嘴,从驴唇来到牛背。。。有趣。

元之慧 09:38
不太明白 自杀倾向与身执有什么关联? 我反而觉得不够身执才有自杀倾向 最典型就是不净观将身体与心割裂 以致厌恶身体厌恶吃肉。
但身执也有反例,比如太爱惜身体,自他割裂并未消除,导致排他性

元之慧 09:45
别说一根针 我都受不了痛痒 活着这么可爱 还是先醒过来再说 可醒过来就是无法忍受这么扭曲的变态

鱼 09:48
@元之慧 因为按照记录,最初修不净观的弟子之中,有一大波人自杀了。。。不是一个两个。

元之慧 09:51
@鱼 这是非常典型的极端例子,感觉这个法门很不干净,道家里面没一个这样的。不在身体里修行,难道在身体外有安置法?是个笑话

鱼 10:05
@元之慧 所以嘛,像圣普小结的那样:支分相依缘起特点是在客观上对立上下功夫。这样理解是很安全很稳定的。把吓人的那一面遮蔽掉,看起来就阳光正面了。

元之慧 10:09
@鱼 根本没必要把吓人的遮掉,乌云白云都是云,这是没办法绕过去的

心文智奉 10:19
如果非要把四支缘起的应用对象简单区分为主观、客观的话。那么这四支的每一支都既适用于主观,也适用于客观。
不是说支分、相依缘起适用于客观,观待缘起适用于主观。不是的。@鱼 是吧[表情]

梯形 10:55
了解割裂不实是很关键的,缺乏这个知见,修点什么陷入机率大增

梯形 10:57
修法只要好操作,它必是割裂的,作用自然有,对治某蕴盛而替代转移,但它不是目的,只个步骤
若无正见,在步骤里证得什么,只能耽误事,算解脱,不够究竞
有一求,得到了,就算解脱,此求立消
为什么有一求,因为烦恼、闹心,干脆点就是苦。再干脆点,求即苦,苦即求,不苦不求。。。

梯形 11:03
这个割不断,不如就统一为一个名,都叫求,或苦
然后该怎么办,就不用说了
梯形 11:08
“本具”,“元成”听过没,干啥用的?
啥都有,那就不用求;什么都成,那就不用造了
完成它的任务,它就没用了,谁管它本具不本具,成不成的,谁管是净是染的。。

梯形 11:13
你不为房子提供顶梁柱,那些房子都是空架,虚的

常青 11:14
“割裂”是心行微细认知动作的一种描述。
既然是一种认知,哪里会成实
这种“认知”动作的实质,却不能不说是“本具”的。


梯形 11:17
不成实,但这不是光靠想通的,仅想通是不够的
描述起来,无,本具,不住,无贪。。差不多,却没法准

常青 11:22
因为那只是一种描述,实相是无法全貌的描述出来的

梯形 11:25
完全可以认为没有实相或真理

常青 11:27
这是你的一种看法而已。实相不属于“有”或“没有”

梯形 11:29
无明的成果也不是咔嚓就断了的,听上去像断见

梯形 11:30
不乱上添乱,净上添净,头上安头,就挺好了
实相的问题先放着吧
先研究我们自己怎么做合适,或什么都不做合适
灭道谛

梯形 11:34
然后实相不实相的,就在各自无言中自证去吧
描述,不如操练

梯形 11:41
今天主要截向后追逆

鱼 11:41
@心文 如果非要把四支缘起的应用对象简单区分为主观、客观的话。那么这四支的每一支都既适用于主观,也适用于客观。
不是说支分、相依缘起适用于客观,观待缘起适用于主观。不是的。@鱼 是吧[表情]
---- [偷笑] 是啊。主观客观这么分清,简直太舒服了。食物,又称药石----kiqi咔嚓吞下去,消化消化,哇…,再吐一地,分得清主观客观吗?[微笑]

梯形 11:45
@fz说的尘根相触成识什么的,可以挪后面。先有显现,之后你给添加上根尘触等等,像是追逆,在你这儿其实是向下流转了

梯形 11:47
之前有那么重要吗,你又不能追尽它。在动作上你却续出一路流转,这才是致命的

梯形 11:49
这是耗着流转来描述,即使描术清楚了心里舒服了,也是绕圈舒服的。

梯形 11:52
不是不能转,唯名有么。但是不知自己在转,那可不是唯名有。

鱼 12:27
@圣普 追究身体,粗分为名、色二支。色即六入六根,名即受想行识。不好说 身是单纯物质 或说是单纯心心所法。比较典型的修法都不会把身体当做客体。

鱼 12:33
老早的翻译,把五蕴翻译为 色、痛痒、思想、生死、识。

二麻子 12:38
@梯形 哈哈。难得梯形兄指出这里。。。这里是著名的,或者说,是太不著名的,大坑,所谓言行不一的地方。

二麻子 12:40
这些讨论,在概念上,是逆流反溯,追寻如何落于二元对立;但在心行上是顺流而下,继续落在各种认知对象上折腾。

二麻子 12:42
不是说这样的讨论不需要,是需要的,因为人类没别的办法交流。但以为这样就是按照佛陀的教法做了,那是自欺。想里面是反溯,行里面是下流。若不能将概念转为行,佛法不起作用。

心文智奉 12:47
这样讨论有意义吗?——除疑去邪执;心行上顺流而下有解吗?——将概念转化为行。[表情]

鱼 13:03
粗。粗鲁点狠点,才打的动。

Fu和 14:01
@梯形 @fz说的尘根相触成识什么的,可以挪后面。先有显现,之后你给添加上根尘触等等,像是追逆,在你这儿其实是向下流转了……你要看明白别人在说啥?我是借百法的分际,分析观待发生在哪。
自己琢磨出来的,未必是别人要表达的。还向上向下,你以为是看风景?从定晴一看,到发现是猫,是刹那间完成的,你知道发生了哪些作用?为啥是幻相?怎么就割裂了?

梯形 14:03
@fz 我还真不知其中都发生了什么,我知道它干吗?

Yihe Huang 15:05
@梯形 知见立知即无明本 知见无见斯即涅磐
从闻思修 入三摩地 初于闻中 入流亡所

梯形 19:49
知见立知即无明本 知见无见斯即涅磐一一一一话没错,说有错。[捂脸][捂脸][捂脸]@Yihe Huang
梯形 19:59
你讲的理是对的,你讲理是不对的。 跟两口子吵架一样,哈哈!
人家不看你有理没理,主要看态度、行为。

梯形 03:41
——begin——
整体上来说,这种习惯性的思维方式中有一些根深蒂固的认定:a、事物在广延上是分立的,分立事物的每一分立单位,前后是连续的;b、心念在广延上是单一的,在此单一前提下,心念前后是分立的。这是相反的两种割裂认定方式,都是为了将就人类有限的观察能力和讨论方便而建立,这个建立过程如下:
①先将显现割裂为主观和客观,或说外境和内心。
②内心:人类内心活动是极复杂的系统,有许多心念在同时并行。一般会自我忽略其中相对弱的部分,误认其最强部分为当时唯一心念,所谓一心一意,从而割裂自心为单一相续。并对这单一相续进一步割裂为前后相接的一个个念头,若一串念珠。
③外境:用心念在广延上将之割裂为一一分立事物,并对每一分立的事物认定为前后相续。

这种习惯的认识方式虽然大大简化了认识过程,在某些方面提高了认识能力,并构成人际沟通的共同平台,但究其根本并无坚实合理的基础,并且可能带来极大的扭曲。
最根本的割裂是心念与外境的对立。对外境的进一步观待割裂是次生的,其中不能离开心念的参与。但这并不是三元,而是根本割裂与次生割裂的交织。
人的心念并非唯一,其表现在日常生活中随处可见,比如有人学习的同时听音乐,又如看电视时可以同时打毛衣。实际上人的内心更像海潮,同一瞬间里包含了无数大大小小的海浪(内心活动),只追踪其中最大的一个,固然可以简化对内心的认识并解释若干现象,但固执地认定只有一个海浪在变化却也相当地背离了实际,造成很多认识困难。
对观待与割裂的认识在本书里占据非常重要的地位,后续诸颂的讨论中经常会涉及观待与割裂。
____end____

梯形 08:59
广延及前后割裂,混合运用,割出一法,也就是轨迹。法与轨迹是混一起的,无法不成轨,无轨不成法。
若此法是人,返溯前瞻,唯取最强的一缘,割出来那东西,就叫轮回
前因无数,唯取一支,再向前推,还是只取一支,别的都忽略不计,如比下去,轮回就涎生了

心文智奉 09:47
怪不得叫轨生物解,任持自性呢,都是割出来的

梯形 10:06
上面这叫什么?轮回心生轮回见

张三 10:06
上文说,人的心念并非唯一,同一瞬间包含无数大大小小的海浪(内心活动)。请教一下,这些内心活动是真的同时发生,还是相互交替太快,以致很难察觉?如果是同时发生,那这个同时是如何观察把握的

梯形 10:07
注意,“轮回心生轮回见”里面的两个“轮回”

二麻子 10:20
@张三 除非像计算机那样把运算中断,存储,以后再调断点继续。否则没法交替。计算机分时做法是建立在电子CPU的高速上,生物脑袋没有这个速度。此外,如果生物脑袋也这样做,现代的脑电监控设备早就会观察到。

梯形 10:48
那位A说了:我靠,原来轮回是观念里割裂出来的,它是无自性的、不实的、虚幻的。

梯形 10:49
A这又叫什么?叫轮回心生无自性、不实、虚幻见

张三 11:42
好。那按照您这个说法,是把人的心理活动类比作计算机对信息的处理,那么就要认为人的心理活动必须有大脑这个思维器官的支持,而大脑的表面积远大于计算机芯片,而且集成度也低很多,加上生物信号传递速度远小于芯片内电子的传递速度,所以大脑表面的信号活跃应该是局部的,彼此之间依赖程度很低。那么同样依据这个大脑各部依赖性低的假定,各部分既然可以同时活动,当然也可以高速分别活动,这并不违反上述假定。如果利用科学测量方法检验这个假定,比如核磁共振和脑电波,那么这些方法可以达到的时间尺度是个问题。

张三 11:47
另外,上述分析都是基于心理活动必须有物质基础的唯物论的出发点上。如果心念不完全依赖身体呢? 曾看过一则报道,说有个人生命体征消失进入濒死状态,经历了一些奇怪的现象,复苏后这段经历仍有记忆,她的这部分心理活动对身体基本没什么依赖。这个发表在医学期刊 柳叶刀 上,并并非作为研究报告发表,仅仅是一个新闻报道,有兴趣的话我可以找来,大概是10年前的

二麻子 11:57
这个不说明问题。哪怕你有超光速现象,但这现象不能成为主体,就没用。哪怕人脑有超电子计算能力,只要不能在大多数时间里这样运行,就不能改变大脑必须使用低速低精度平行运算的方式。
何况,你这些说法基本是少数意见,尚无坚实实验证据。
如果你认为人脑的速度可以高到现代仪器测量的极限以上,那么我只能说,你信就好。

二麻子 12:00
至于心念与物质关系。你的期望里大概有点不自洽。你期望有一种非物质的心念,但这种心念能影响物质。这真是很怪异的想法呢。
二麻子 12:01
有可以影响物质的非物质。。。。。。。

鱼 12:03
我理解,计算机模型是典型的基于世俗共许,承认与否,基于现在认识及科技水平。古人不懂无法共许,将来人可能会有更共许的模型但现在人无从共许。

二麻子 12:07
其实,20世纪里神经科学的进展早就明确了大脑兴奋灶之间的动态关系。
最强的那个兴奋灶在多数情况下会被当时人当作 当下的心念。但大脑同时可以有好几个兴奋灶。嘿嘿。

张三 12:10
好。那么这几个同时兴奋的兴奋灶是用什么仪器,在什么时间尺度上测量出来的?

二麻子 12:10
这部分内容早就不是现代研究的热点。我没法提供资料。

张三 12:10
是一定时间内的平均效果,还是实时效果

二麻子 12:11
现代早就能实时了

张三 12:11
您确定吗

二麻子 12:11
我不确定现在有很多人对此极限花力气。

张三 12:12
这些信号由大脑传递到仪器,再经过解析,是需要时间的

二麻子 12:13
大脑皮层是大片在功能上可以互相替代的 组织。这样的组织如果一个时间里只能用到其中一小点地方,那自然进化未免就太笨 了。

goodway 12:14
人大脑的复杂程度比目前的计算机要高的多。人的大脑各部分之间是有机协调工作的,并不是个部分之间独立。

张三 12:15
我之所以问这个心念同时的问题,不是为了刁难或者故作高深。而是大小乘都有这样一个关于禅定的问题,就是寻和伺两种心理活动是否同时

鱼 12:16
我有个例子。和张三兄以前几次提到但无人问津的觉观,倒有直接关系。

二麻子 12:17
哈哈。其实这说明你自己一定没好好修定,也没好好内观。。。
古人觉得心念是一念一念的。。。。。这个是错觉。而这个错觉得到流行的原因,我猜,哈哈,真的是猜奥,恰恰是因为写出这些感受的人,是先修过专注的。。。。。

鱼 12:18
但这例子不是从中观的世俗共许说起,而是唯识的禅修别业说起。。。
例子也是经典上的。就是大量的毛孔。

二麻子 12:19
修过止,止于一念 做基础的人,他们内观的时候几乎一定是在止的心态上进行观察。。。难免感觉心念是一念一念的。。嘿嘿。

张三 12:19
色界初禅,有寻有伺。而寻与伺,在瑜伽论记里被讨论过,有同时不同时两种说法,最后编者循伦法师采取了不同时的说法。在 阿毗达磨大毗婆娑论里,这两个也被讨论到,各种说法都有

二麻子 12:21
这说法未必准确。

张三 12:21
好。那您再谈谈由观入止,又会怎样

二麻子 12:21
我干吗要谈这个?
俺没在这里教止观。

张三 12:22
嗯。各种说法都有,还有一会同时一会不同时的。所以,我存疑

二麻子 12:22
提到止观,只是在讨论心念并行不并行。

二麻子 12:22
存就是了。。。俺没想改变你。

张三 12:22
我也没想改变谁
谁写的谁负责,所以有此一问

二麻子 12:23
奥。。。
可惜内观的事有的像做梦。虽然人人会做,可惜同床异梦。
二麻子 12:24
如果我告诉你,寻中必带伺,伺则不一定与寻同行。。。你想说什么?
你说这算寻伺同时不同时?

张三 12:25
我不说什么,多一个证据而已

二麻子 12:25
奥。。。这些东西,如果你自己没法内观到,那也就是说说了。
就是自己内观能到,还有异梦问题,共许难立的问题。

张三 12:26
如果观到,就算到了初禅,或者以上么

二麻子 12:26
谁管这等事。。。。
俺只对内观关心,对其名号不关心。

鱼 12:27
大量毛孔同时呼吸。这个同时性,比较容易拿来理解。。。

张三 12:28
那如果鼻子呼吸停了,毛孔还呼吸不

鱼 12:33
缺经验,难共许。话说那啥来着,这叫不可思议? 因为是经上记的,凭信借来串通一下。

goodway 12:34
毛孔呼吸一直在。

二麻子 12:38
毛孔呼吸跟心念有什么关系?

鱼 12:39
容易各说各话的例子,不是好例子的例子。无助[可怜]

二麻子 12:40
虽然一般来说,行动是心念操纵的。但现代早就认识到这并不绝对。比如,肠子的蠕动,心脏的跳动,都不是心念控制的。

二麻子 12:41
我有时候不知道张三 在争论什么。

鱼 12:45
@二麻子 毛孔呼吸跟心念有什么关系?
--- 经上看的。说,呼吸带动的行,有三个层面。身行,口行,意行。三行,都可以直接表示为风心触动。

RyanW 12:47
世界上任何事物都和心念有关系,理论上,都会产生影响,虽然可能很微弱但不是零影响

鱼 12:47
其中,比较撩骚张三兄的。说,口行,就是觉观言语。

RyanW 12:48
@二麻子 三兄应该是(和绝大多数人一样)想办法用自己的知识去解释一些想弄明白的事情

鱼 12:48
觉观,就是寻伺的异译。

心文智奉 12:49
内脏跳动,身体很顽强地保持各项机能。可以认为是心识活动的具象表征。如,被砍头后两段身体都还能再活一阵子。。。

RyanW 12:50
比如我现在心里想谁了,她或他的心念会不会有所微弱反应

二麻子 12:52
@张三 你有时候思维敏利,有时候思维混乱。嘿嘿。
能影响物质的非物质,是不是很奇怪的事?

张三 12:58
您是指心念影响物质吗

鱼 12:59
@张三 风心无别见。听说过木有?

黎布衣-Monk 12:59
请教一下大德,“心念”里的心和念,是两层关系,还是一个维度下的集合。

张三 13:00
@鱼 啥叫无别

鱼 13:08
意思大概就是,xx不是我和非我的关系。[闭嘴]

张三 13:10
作为物质,电磁场,引力场也属于物质,生物体内遍布不断运动的电荷,这些电荷之间的相互作用,是否一定依赖神经传导? 即便大脑表面没有兴奋,但并不代表并无电磁场存在,哪怕及其微弱,这同样可以作为一种并未完全脱离身体的生命存在方式

张三 13:11
@鱼 呵呵,咱不是在搞玄学吧

心文智奉 13:14
我看那个杯子不顺眼,摔碎它,貌似能说明心念可以影响物质。但细究起来,杯子是受物理力直接作用而碎的。力的一头是心念,一头是物质。
可以认为力是色心连接的点,也可以认为色心本就没有完全分家,绝对的色和心像是一个纬度上的两个端点而已。

鱼 13:15
@张三 不是我发明的新词。是很著名的一个……见地。到此为止啦。

心文智奉 13:18
我没有太多专业知识,纯粹联想的。望多指正[表情]

张三 13:18
@鱼 呵呵,了解了解。见地一旦具象到语言,总感觉怪怪的

鱼 13:29
不一不异… 这也挺玄的。
但素我觉得,唯名有更玄[呲牙][呲牙]。。。不觉得唯名有更玄的,我觉得都没玄到位。

梯形 13:39
说功能在哪哪,都是方便说、习惯说。
梯形 13:41
因为你破坏了该处,功能就不显了,反复做反复灵,说功能在该处
梯形 13:47
这只是找出了个必要条件,一个没它不行的条件。桢察出功能的一个必要条件,就说功能在必要条件上,不合理
梯形 13:59
这是与搞出轮回见一样的手法:为一缘起法割裂出一支单因,形成轨迹

鱼 23:45
这种习惯的认识方式虽然大大简化了认识过程,在某些方面提高了认识能力,并构成人际沟通的共同平台,但究其根本并无坚实合理的基础,并且可能带来极大的扭曲。
最根本的割裂是心念与外境的对立。对外境的进一步观待割裂是次生的,其中不能离开心念的参与。但这并不是三元,而是根本割裂与次生割裂的交织。
人的心念并非唯一,其表现在日常生活中随处可见,比如有人学习的同时听音乐,又如看电视时可以同时打毛衣。实际上人的内心更像海潮,同一瞬间里包含了无数大大小小的海浪(内心活动),只追踪其中最大的一个,固然可以简化对内心的认识并解释若干现象,但固执地认定只有一个海浪在变化却也相当地背离了实际,造成很多认识困难。
对观待与割裂的认识在本书里占据非常重要的地位,后续诸颂的讨论中经常会涉及观待与割裂。

鱼 23:46
这里一段,“但这不是三元,而是根本割裂与次生割裂的交织”。


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