2018版 70今诠讨论摘录13 本颂一、二、三、四

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, December 30, 2019, 04:39 (191天前) @ 1001nights
编辑: 1001nights, 时间: Monday, December 30, 2019, 07:38

————— 2018-5-8 —————
梯形 05:49
进入七十颂,来些具体运用。只帖本颂与解释。要读科摄自己找书。

—— begin ——
本颂一:生住灭有无,以及劣等胜,佛依世间说,非是依真实。
[释名]
生:法之起始。
住:法之相对稳固、变异不显著阶段。
灭:有二义。其一,法之败坏消失过程。其二,法败坏消失后不再存在,此为虚拟假名,完全无有该法的显现。
有:存在。
劣:不如。
等:相当。
胜:超过。

[分析]
佛教缘起法首说无常,变异。对于外境一般说“成住坏空”,对心念一般说“生住异灭”。此处龙树以“生、住、灭”总摄缘起无常相貌:任何一法都处于不停变化之中。但变化被简单化为成、住、坏却是由割裂观待而成,类同人之“少年”、“中年”与“老年”,并无明确定义,其间也无明确界限。另外可以看出,说生、住、灭的时候隐含着该法的存在,即“有”。“有无”或“存在与不存在”是众多哲学家所关心的中心问题。如上所述,“存在”是执集聚有、独立有或自体有而成的错见。“劣等胜”是说比较:甲法或下劣于乙法,或与乙法相当,或优胜于乙法。这样的比较是在割裂法界为诸法的基础上,对诸法执着的进一步粗糙化,故比较出“劣等胜”结果,就更是世间思维习惯的产物,而非法界实相。龙树在本颂中用两句概括:生、住、灭、有、无、劣、等、胜都非真实。

虽然法(事物和心念)的变化、法的存在与否、法法之间比较等等,都是世间习惯的名言共许而非真实,这些共许却是思辨讨论正理的基础平台。为将真如实相表述给大众,为校正大众深藏而坚固的执着,为使大众能由浅入深逐步了解佛法真谛,佛法的引导大都由浅入深,从名言共许这个基础平台说起。即如龙树指出,这些表达方式,是佛陀随顺大众日常思维习惯,方便引导大众契入正理之言,并非究竟真理。但要注意的是,佛法的宣说,初虽随顺大众名言共许,后则不能尽随,若尽随顺大众习惯,就无法开显解脱之道了。初时随顺只是为了在破除执着之初让听众有个可以理解的基础平台,后则必须开显真如实相。

[小结]
此颂是本论出发之基础,标明佛说缘起等法,首先是随顺世间法习惯的表述方式而说。故其中所说生、住、灭等事,并非佛所证诸法实相。而讨论进行的时候对四种缘起方式给予了说明,强调了观待缘起,对大众在观待过程里对诸法不可避免进行的割裂,给予了特别说明。
梯形 05:52
____end____


梯形 10:47
生,住,灭,有,无,劣,等,胜。一下就揪出八个法,依真实说,皆无自性。不是全无、没显现,是割不断外缘,不能独立。
梯形 10:55
啥叫自性?不依外缘独存。这东西没有,至少观察不到,但我们认为它有,这是观念里的事儿。
梯形 10:59
观念里割裂出来也没用,该没有还是没有。但是我们倒霉了:觉得它有实体,贪嗔,感苦。
梯形 11:08
大牛说,它爱有没有,我灭贪嗔灭苦,虽听上去像阿Q,也好使! 何况仔细观察思考,自性还真没有。这更好了,符合实情,还灭苦。
梯形 11:09
不可心外求法

元之慧 11:13
@goodway 观修的观是指反观。反观可以是多种方式。———
在我个人问题上,较喜欢与心相应的解释,经常会以贪的隐蔽式被暴露出来,反观没有很多方式,它只有一个秘诀:单一和单纯!
反观的前提条件很简单,不需要过多掺杂是非好恶的批判,这是自我意识之觉照,照见攀缘迷妄的根源,然后从此无所观。
我最喜欢读默照禅:外不被因缘流传,内无攀缘之思。

元之慧 11:14
@梯形 一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观————梯哥这句实在
元之慧 11:16
虽是病眼,却倒也是可入手的方便

梯形 11:29
非常方便
梯形 11:39
往前一观,自我便置于一尺外一一一一能所割裂。在所上再割两刀,对比一下各所的胜劣,挑好的或合理的虎扑向前一抱(贪行),形成攀缘。
梯形 11:40
动作连贯流畅,割裂、自性见、贪嗔具足
梯形 11:45
不知是梦幻泡影,瞎忙,错上加错,这就叫病灶爆发
梯形 11:46
此病爆发,其它病全灭
梯形 11:48
应作如是观么,无住生心么。
梯形 11:49
生什么心不是生,专生春花秋月?哪有这个实在呀
梯形 11:51
是谓非常方便
梯形 12:11
观心,思考,取舍,择善固执。。。虽是犯病,但这病犯得值。不这样,往往掘不出各种病根。龙树菩萨就是这样罗列了很多不易觉察的割裂帮人认识
梯形 20:48
将功用功。展转冥蒙。取即不得。不取自通。
吾有一言。绝虑亡缘。巧说不得。只用心传。
更有一语。无过直与。细如毫末。大无方所。本自圆成。不劳机杼。
世事悠悠。不如山丘。青松蔽日。碧涧长流。
山云当幕。夜月为钩。卧藤萝下。块石枕头。
不朝天子。岂羡王侯。生死无虑。更复何忧。
水月无形。我常只宁。万法皆尔。本自无生。
兀然无事坐。春来草自青。

梯形 21:21
虚空攒拳空手把锄
梯形 21:21
这是闲着乐
梯形 21:22
我们是空翻乐 ,都一样乐呵
梯形 21:22
空手把锄,虚空攒拳。。。再乐就不会说人话了

梯形 13:41
——begin——

本颂二:无我非无我,非故无可说。一切所说法,性空如涅槃。

[释名]不可公度:完全不可比较的两同名事物。例如时间,黑洞内的时间与我们的时间无法相互比较。再如,梦里数十年,醒来黄粱未熟,是梦里时间与醒后的时间不可公度。再如,面积与体积在数学上都属于测度,但很明显的是两者不可公度。强行比较不可公度的事物,会导致无可理喻的错误。
不可公度现象源自人类认识能力的局限,特别是有限的观察视角。当超越局限后,与之相关的一些不可公度现象可以在更深的层面上得以公度。但因大众并没能普遍达到这种超越,强行公度必然造成困惑。

[分析]此颂龙树未加解释。
提问:“比如大家说话中都说我如何如何,这怎么会是没有我?即使是依照佛陀教法修行后,依无我智慧而转破有我的执着,实证无我,那先前也必须先有我而后转。”这个问题的提出,实际是比较了两个不可公度的事物。执我之中谈无我也是如此。如同做梦之中,自我与外境都活灵活现,梦中怎么会觉得没有我?及至醒来,梦中之我全然非真,醒来后的也不是“先前梦中之我”。现在所谓有我,与破我执后实证无我,是不可公度的。所以龙树菩萨的回答是,梦中之我不仅非真,而且醒来以后全不相干,故实无可说之处。

[小结]一切所说有我、非有我等诸法,如梦境梦话,无有实事,本自无生,性空涅槃,无可说处。而未实证无我,即如梦中之时。

____end____

梯形 13:47
一切法无自性,离了法不说无自性,不要离法把“无自性”再包装成一法,没有意义
梯形 14:06
自性是添上去的,无自性如药,消了自性,其自身也淹灭。不能吃了药,消了病,还掂着把药拉出来保存

元之慧 15:55
如果未先经过自性见的关 就谈一切法无自性 恐怕难度很高啊 作如梦幻泡影观是画龙 后面引无自性是面向式点睛

云飞月 16:30
@梯形
自性是添上去的,无自性如药,消了自性,其自身也淹灭。不能吃了药,消了病,还掂着把药拉出来保存
一一一有藏地大德说,逮着"无自性"不放,是单空、假胜义。只有有无俱遣,才是离边法性、真胜义。

唐二牛 16:38
都是言说,看在什么语境下。无自性,也是有无俱遣。

梯形 19:52
“诸和合所为,如星翳灯幻,
   露泡梦电云,应作如是观。”一一一玄奘译金刚经

唐二牛 20:25
诸以色观我,以音声寻我,彼生履邪断,不能当见我。应观佛法性,即导师法身,法性非所识,故彼不能了。

二麻子 22:53
这偈翻译到中文都千年了,这句“法性非所识”,都不肯听呀。

抢什么呢 23:02
麻叔,不是不肯听,是很多人听不懂到底在说啥[捂脸][捂脸]

二麻子 23:04
哈。都在“观佛法性”,期望能观到点什么作为“所识”。

二麻子 23:06
@抢什么呢 虽然说很多人是听不懂,但也确实有比例不高,但历代积累应该为数很不少的人,是能听而不听吧。
二麻子 23:07
教的人就这样教的。

抢什么呢 23:08
是的
抢什么呢 23:09
应观法界性,一切唯心造。。。诸如此类的,确实误导了不少人。。。

二麻子 23:09
嗨。真是怨不得别人,别人也帮不多少忙。自家毛病还是得自家修理。
二麻子 23:10
嘘。。。。这话说不得,招骂的。


梯形 05:27
——begin——
本颂三:一切法自性,于诸因缘中,若总若各别,无故说为空

[分析]本颂是总论,意义明确:一切法一切事物无论从总体而言,或者就其支分而言,都不可能具有自性。此回答隐含的前提是一切法皆性空之正理。
颂意虽然明确,读此颂仍然可能联想到若干佯谬。比如,每个支分都性空,能不能导出其总体也性空?对此问题的答案,龙树时代的人认为是非常明确的:所有部分都性空则其总体也必性空。然而现代的认识并不如此。在预备部分的“元素特性与集合特性”条已经讨论过,因为各个支分性空,而推出该法性空的推论方式,逻辑上并不成立。这说明用支分缘起破除集聚有的方式,仅仅从事物的内部寻求矛盾来证明无自性,有其方法上的内在不彻底,逻辑上不能保证能就此证明所集聚的事物无自性。当然,龙树菩萨这里的结论并无任何问题。

[小结]
无自性的根本关键在于,任何一法一事物都无法割裂与其外界的联系,都必须依赖外界才能显现。故而将任何一法自法界孤立出来都是认识上的扭曲和错误。此即以观待缘起破自体有。而人的认识习惯则正相反,必须割裂开来,才能认识事物。
____end____

梯形 13:27
自性,根本没有的东西
梯形 13:29
即使观念里,它也表现不出是什么,隐藏深。表现时,觉知时均是心行了。
梯形 13:33
就是业力,直接参与当下心行
梯形 13:35
拎出它,方便修行

元之慧 14:38
自性与法身有什么不同么?

云飞月 20:54
先知病,后用药,吃药就是修行。病好了,药亦无用。
轮回是病,涅槃是药。我执是病,空性是药。众生是病,佛陀是药。这二者都是对治法,如两木相因,火出木烬。病好了,亦无需背个药罐子在身上。
这个道理,与中观说的离有、无、亦有亦无、非有非无四种边见一样。
云飞月 20:54
@梯形 我申请加入病理派[呲牙]
这是投名状。

梯形 21:25
热烈欢迎!@云飞月
梯形 21:41
但是病理派比你说的邪乎。首先,想像中的病愈,咱们不幻想,也就是带病生存[呲牙]。其次,诸药,咱们完全赞同其治病作用,但主攻其毒性、副作用,咱是病理派嘛,哈哈。
梯形 21:59
把用药说成用毒,也是很合理的
梯形 22:28
那有病还吃药不? 我吃。虽然诸法无自性、虚幻,但那通身的虚幻神经也不是白给的,捅哪哪疼,妙用无穷,有药还是吃吧。
梯形 22:30
没药或吃也不好使了,就是轮刀上阵的时侯了。诸家中,唯佛法无我最究竞。我如此排序。
梯形 22:32
至于到底怎样,也没有个谁试完了回来通知一声。等我试好了,怕也没法钻回来报告了[呲牙][呲牙][呲牙]
梯形 22:50
这段自性及因缘、若总若别,可同时读解深密经选读的三相部分的解说。遍计执相、依他起相、圆成实相。解说有初说三相、再说三相、三说三相,更详细。

云飞月 23:11
@梯形 掌门言之有理,我等先吃着。[呲牙][呲牙][呲牙]


梯形 04:19
____________
本颂四:有故有不生,无故无不生,违故非有无,生无住灭无。

[释名]四门:有,没有,即有即没有,非有非没有。

[分析]初读时本颂略显突兀,须知背景。一般执法为有自性,可分两类。一类为执生灭之法有生灭有自性,此类龙树在后续诸颂中破斥;另一类为执恒常之法无生灭有自性,为此颂所破斥。恒常即无变化,而不能变化之法,即无法与其它因缘相互作用,从而恒常之法实际无法被观察,无法显现。变化就阶段而言可略分为生、住、灭,此颂从生破起,说明恒常之法,不能生。大意为:若一法恒常已有了,则不可以是生出的,若是生的,则非恒常。若一法没有,则更无从谈生。亦有亦无,非有非无自相矛盾,更不可能生。若无有生,则住灭也都同理不能成立。本颂虽然破的是生灭,直接指向的却是:恒常不变之法不可能存在。

对现代人而言,这段完全用反证法的破斥说得通,但说服力并不强,换成正面说明的方式或许更有亲和力。正面说明的逻辑并不复杂。在割裂诸法的观念上看,存在与不存在,有与无是绝对互斥不可并存的,而恒常之法,只能在有无之间恒取其一。但“生”在观念上却偏偏是从“不存在”到“存在”,从“无”到“有”的转变。对于恒常之法,这样的转变显然是无法进行的。生既如此,灭也同样,二者都不能成立。

《七十空性论》后文尚有若干类似事例,龙树菩萨当时用来破斥自性见的推理,对习惯现代逻辑推理的人来讲,说服力不强。这主要是成论时受到当时社会认识能力的局限。若龙树不理会这些局限,则当时的人对其论著就根本无力理解,反而无法完成破斥错见的目的。龙树菩萨的结论无有错谬,有些以现代人的角度来看推理不够严谨的部分,都可以用现代逻辑推理给予代换,而维持结论不变。

题外的联想:一般常识,如果多处的逻辑推理不成立,则应该伴随出现大量的错误结论。但事实相反,龙树的结论无一错谬。这给讨论参与者的联想和启发是,龙树菩萨根本是先知道诸正确结论,而后设法按照当时人们的认识能力,演绎出一些用来说服当时人的推理。这些推理本身的正确性或非最重要之事,最重要的是能帮助听众破除谬误与扭曲。换句话说,龙树的无谬结论并非来自分析与推理,这样结论与推理倒置的现象,应是实证真如者为帮助大众而行的方便。
[小结]生、住、灭非实有,自性空。
____________
梯形 10:42
龙树菩萨是实证的,给我们讲理,不太可能希望我们只是讲理

云飞月 10:57
只讲理,不讲怎么实证,也不行。

梯形 11:39
当年为了玩游戏,我是起早贪黑,现在倒找钱都不想玩,见解变了
梯形 11:41
龙树说一个见解,如果我们认同、接受、信,行为当受影响
梯形 11:43
反过来说,对行为的观察与解释,我们常归结为见解或认识。注意这里的排序。
梯形 11:46
习惯性地总是那样的行为方式,来个截断吧,就叫“见解”,这里头有种次品见解,就是前面讲过的无明。
梯形 11:48
他说的是见解,到我们这终究要看行为
梯形 11:49
他不讲理,来几个实修实证心行,我的能感知吗?
梯形 11:51
人那理是截到位了,行上了便不再讲理
梯形 11:53
行不上,理不明不信不完全接受,才再退步,讲所谓的实修实证,这式这么练那式那么练。。。都是又次一档的事儿了
梯形 11:54
见地派嘛,还是高级的,嘿嘿
梯形 11:57
确实感觉没力度,见地还得学,也不妨强止地练
梯形 12:03
凡截断来的东西,都是人为添加
梯形 12:03
无自性
梯形 12:04
法界鲜活,诸心行无常

云飞月 19:11
见不到位,没力量。掌门言之有理![强]@梯形

梯形 21:09
力量可不单列,只以见的稳不稳准不准衡量,也可单列
梯形 21:12
上月还复习连续剧七十多遍,这月想明白了佛法。这人能与沩仰南泉们的顿悟相提并论吗?我看够呛
梯形 21:13
沩仰们平时哪有入戏就恋爱,剧终就失恋的条件呀
梯形 21:15
你也可以说沩仰们的环境太差,没有很花哨的幻化供其磨练,而我们有。哈哈!
梯形 21:17
所以研究了见,还研究止观
梯形 21:32
如果幻化还能要人命的话,大概还是心无旁骛不要放逸得好

Yihe Huang 01:22
有没有诸佛共一法身之说?

梯形 01:38
有啊

二麻子 01:46
有是有,这说法其实有点。。。不那么准确。
二麻子 01:48
法身不二。不二跟“共一”,不是完全一样。显然共一是对不二的某种个人理解转变而成。

梯形 02:16
[强]麻叔总是说得更准

Yihe Huang 06:48
众生的法身和佛的法身也不二吗?
是不是说法生唯一?

抢什么呢 07:21
依传统教理,法身的安立假名,是针对无明的,所谓是破一分无明,证一分法身(虽然把法身和无明分成好多份实在不妥)。所以,众生谈不到法身。

梯形 07:37
一米七左右这块是肉身
梯形 07:38
众生以为这块外的都是身外
梯形 07:42
武术家有能拓出几米的,外道有拓出几里的
梯形 07:42
有个心地观经试图拓出几十由旬
梯形 07:51
这样的众生,身好像就比较大,但也无法与法身相提并论
梯形 07:52
法身平等、无漏
梯形 07:54
这是啥意思?我也不知道,从别人那听来的。

Yihe Huang 09:56
有点咬文嚼字 不过我是真的不懂 证这一个字 在佛教里是什么意思 是指的本来有 但是不懂 没有见到 然后就看到了 证实了 证明了 ? 还是本来没有 以后就建立了? 谢谢!
Yihe Huang 10:09
一室千灯 光光相映 有关系么?

gentlelion Jijun 10:13
法身,空,真如等都不可能以凡夫的二元认知模式下认知,因此不在凡夫的认识圈里(相当于朋友圈里)。@Yihe Huang
gentlelion Jijun 10:17
在凡夫的认识习惯下,这三个词都是有具体所指,但是实际上没有,指不到
gentlelion Jijun 10:24
人有很多局限,认知模式的局限,物种能力的局限,个人生活经验的局限……这么多局限下,居然丝毫无察觉

Yihe Huang 10:27
二元认知模式是形式逻辑里的排中律 A或非A?

梯形 10:30
佛教的证是在各人自内证。
梯形 10:31
基督徒的证也是个人化,他可以根据很多证据证明上帝传递了信息,从而接受、信了。
梯形 10:33
佛教在个人自证上类似,但观察与逻辑推理时不那么离谱,或说比上帝派更客观细密一些
梯形 10:36
然后也是接受、信,然后行为受影响,指心行,包括情绪、想法乃到实际行为,身口意
梯形 10:37
拿情绪来说吧,不那么烦恼、恐惧。。。

gentlelion Jijun 10:40
当你建立一个概念,一个对象的时候,一定是在能所认知的模式下,比如苹果,在这种认知框架下,人又把苹果与与周围区别开,形成一个独立的概念@Yihe Huang ,不是你说的这个

梯形 10:42
不证便不接受,不接受不认可,便不是那样的情绪。证,就是干这个用的。

鱼 10:45
个人看法,隐喻式讲法---比如灯灯相照这是种隐喻---不太能用形式逻辑解释。简单的形式逻辑,去改造带有隐喻的论式不见得容易成功。隐喻式的讲法在佛教经论内很多,这种情形下改造成逻辑往往会遇到困难。
鱼 10:46
一室一灯,一室千灯。问,一灯和千灯,有何不同?有。
鱼 10:49
罗什三藏回答慧远法身之问时,就举例比喻说,比如一灯明,一室已明,二灯明,室亦明,然而二灯益明,三灯乃至千灯复复益明。
鱼 10:52
单从这一比喻之中,只能看出一佛出世,千佛出世,有差异。但无法回答,法身是一是多的问题---这超出比喻能引之义的范围了。
鱼 10:53
最多能引申说,这同一室就是法身。但怎么证明?此喻是不能。

梯形 12:07
前面贴过的那些,把实相、法身,能说的都说了
梯形 12:08
并不是还有能说的还留点没说,是因为语言的局限限制了
梯形 12:09
不信回头细读

抢什么呢 12:12
诸有智者,“要”以譬喻而得开悟,所以说,喻义不可取尽。。。。
抢什么呢 12:14
法身是一还是多的问题,是一个伪命题,可以列入非问的行列,无益于解脱故。。。
抢什么呢 12:15
犹如十四无记类问题

梯形 20:53
十四无记,我们看到了佛对一些问题的态度
梯形 20:54
对“我”,法身,等也是有态度的
梯形 20:56
没态度比较牛,截断众流,即真态度
梯形 21:02
说着说着就绕圈成车轱辘话了。怎么成的圈?那谁,正托着跑圈呢么!
梯形 21:08
道理是对的,琢磨道理是不对的
梯形 21:10
这个理儿,都要好好琢磨琢磨


完整帖子:

 主题RSS Feed

powered by my little forum