2018版 70今诠讨论摘录16 本颂十三、十四、十五、十六

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, December 30, 2019, 08:27 (305天前) @ 1001nights

梯形 08:35
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本颂十三:父子不相即,彼二亦非离,亦复非同时;有支亦如是。

[分析]这是从相依缘起的角度,用父子之间关系为例说明因果相续之间的不即不离(不一不异的特例)。父喻因,子喻果,“即”是一体的意思,离是二者分立的意思。颂十三表明的,非常类似物理学上的“子弹位置问题”。子弹飞行,每一瞬间与紧邻的下一瞬间既不可以是同一位置,也不可以是非零距离。若非零距离,子弹就成为经过“虫洞”跳出时空,中间有不经过的空间,成为穿墙过壁的鬼影;若同一位置,则子弹不能移动。这个在千五百年前就争论不休的著名佯谬“飞矢不动”,在现代科学中早已没有疑问:瞬间不能紧邻,也就是说,两瞬间之间必有第三瞬间。所以,紧邻的“下一瞬间”是古时留下的错误概念。虽然瞬间不能紧邻,时间却是连续的。要比较严密地说明这个问题,需要了解数学里稠密性和紧致性概念,多数人不具备这个知识基础,故略去。其结论用通俗的话来说,就是数轴上没有不是实数的“空点”存在,任何两点之间必有第三点。用到时间上,则是时间流逝没有空隙,两瞬间不能紧邻。

此颂若用于禅修中,对应的问题则是自我感觉的能观之心与随心不时生起之心念关系,类同颂中父子。当知心与念非即非离,对灭境灭念或者灭心的追求,无法达成超越能所对立、超越割裂主客的目的。

[小结]以有支为例说明十二支之间都是不即不离,不可割裂的相续变化。

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梯形 10:09
用于禅修一段,让我想起前段讨论过念灭念起
梯形 10:11
念被识别为灭了再起,识别或识性不动,楞严倒有这个意思。
梯形 10:11
不过楞严继续说性不离念,分隔不出
梯形 10:13
算了,打住!
梯形 10:14
这一套套的理论、说法、解释。。。全是那谁托着跑!那谁绊个跟斗,全散了
梯形 10:19
带球运球都不好使,我专使一招扫堂腿

张三 11:58
上文谈到 连续 ,请教这个连续与无明缘行的行是同是异,与色受想行识的行又有无异同

守护贤劫 12:46
连续的概念,不同于无明缘行的行。连续的支撑环境是在六缘触之后,升起的概念范畴。
守护贤劫 12:47
色受的行,更指一个更加宽泛的概念
守护贤劫 12:51
无明缘行,侧重强调没有明显对境的情况。荒唐的是,没有明显对境的情况,也是借助概念指向的。

鱼 12:53
[小结]以有支为例说明十二支之间都是不即不离,不可割裂的相续变化。
--- 有支。例子是有支。
有支,是怎么回事?
有支,处于结生心之前。
有支前面,是取支。
通俗理解的父母未生前。

鱼 12:54
好了,对上父子关系了。
鱼 12:56
不取未取,不成父子关系。不有。

梯形 12:58
对,太对了。没儿子就成不了父,收拾不了无明收拾行[呲牙][呲牙]
梯形 13:00
全是体育,纯动作
梯形 13:01
错误动作都要消除

守护贤劫 13:06
如果这么理解了,那也不叫行
守护贤劫 13:07
那还是六入之后的概念

梯形 13:15
哪来六入,我就不是那么排的序
梯形 13:17
啥叫无明?就是不明白,老是割裂、顺应割裂、强化割裂。
梯形 13:18
不顺应了,也就没无明什么事儿了
梯形 13:19
不割开,也没六根六尘什么事儿

守护贤劫 13:19
也行,不过不顺应了,也容易变成事了
守护贤劫 13:20
换汤不换药
守护贤劫 13:21
就算不用六入等,一样也建立了对应的概念攀缘

梯形 13:21
那我再启用六根六尘
梯形 13:22
反正都是顺应了,也不怕多
梯形 13:23
在根尘成像中,我是将像排前的,根尘或彼我,是被认为分割后的产物
梯形 13:24
我不承认眼触尘成像的

守护贤劫 13:25
眼触尘成的像,是心中之像

梯形 13:25
这不早就这么割过了麻,与你的割法不一样
梯形 13:25
我都用新割法动作呢
梯形 13:26
像哪的都不是,就那玩意,不解释其来厉
梯形 13:27
因为解释没像坚固可靠
梯形 13:28
割法,顺序,不一样

守护贤劫 13:28
这个解释所不及的像,其实类似心和境的统一体。
守护贤劫 13:28
因缘所生

梯形 13:29
这些解释我不反对,也不接受,因为没比像更直接的了
梯形 13:29
解释是像演生出来的

守护贤劫 13:30
其实是接受了像

梯形 13:31
你不如说:你于像上割出自我,然后以自我接受像
梯形 13:31
没这过程

守护贤劫 13:31
不是这个意思
守护贤劫 13:32
不假思维的心和像,就是接受

梯形 13:32
像,淡不上接受那步,因为眼色未分,彼我未分

守护贤劫 13:33
那是不觉自心现量

梯形 13:34
理论上说,自他未分,无自心
梯形 13:34
像,最后一个概念,哈哈
梯形 13:37
这么两天,整出好几个最后概念了
梯形 13:39
像是什么,不知道的。那些解释像是什么的说法,好像是知道了,细究是基于像而来的,怎么让人相信它比像更坚实呢
梯形 13:41
不可知论?像不像

鱼 13:42
@铭宸 眼触尘成的像,是心中之像
--- 父母未生,未有。眼在哪,触什么??

守护贤劫 13:48
@鱼 未有,不成一境

鱼 13:52
@铭宸 如果成了一境,其他像也不能生起
--- 很明显,父母缘,非自。并行。
鱼 13:56
怎么并到自这一边的?哪一刻起,突然就成我我所了?

守护贤劫 14:00
并行里也有我及我所
守护贤劫 14:00
只不过不同于六识之我

鱼 14:02
那就是有我了。

守护贤劫 14:03
有行就有我吧,并只是修饰

鱼 14:29
爱生取。我爱。 @铭宸 话说,十二支,老病死,绝大多数人能现见。生,他人能现见,自己记得的不多。有,现见、能记得的,都凤毛麟角了。好了,原来说人勉强能追溯到名色支,现在看,到生就算半个天赋异禀了[捂脸]

索南贡布 15:47
我怎么感觉原颂的"有支亦如是",即是指整个十二支缘起。有是三有,支即十二支。不是单指爱取有的有支。个人感觉,请[敲打]

梯形 19:33
@耘翁 是指十二支
梯形 19:36
即使用缘起看,每支上的事件发生都非单因,而是诸缘俱足。但十二支是支支间只提取一个主因,硬生生造就出一个来历轨迹。
梯形 19:58
由于在每环节间都运用了割裂提取的手段,每环节都是无明发作
梯形 20:01
单个事件的割裂提取,导致了某A生某B的错觉。都是割裂行为惹出来的,也就是说,都是缘无明有割裂行而来
梯形 20:03
所以破无明,在哪环都可行,在哪世都行,哪一道都行。就是熄去这种行为。

云飞月 20:57
无明=割裂的动作

梯形 21:02
是的,可以直接等同
梯形 21:03
因此,可以是纯体育,只看动作,不看理论
梯形 21:04
贪嗔即显无明,不贪嗔谈不上明不明
梯形 21:07
佛法一方面讲理,同时另一方面直接要求抑制、镇伏、照破贪嗔。
梯形 21:10
一回事
梯形 21:10
分别为戒定慧所摄,讲理可放在慧的部分,也可单列。就这么块饼,随便分割喂食

梯形 11:43
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本颂十四:梦境生苦乐,彼境亦非有,如是缘起法,所依缘亦无。

[释名]别业、共业:业是因缘法中的相互作用,没有绝对的别业,但相互作用所涉及的范围可以不同。所涉范围很小,只涉及少数人,称别业;所涉范围广大的,称共业。共业之所谓“共”,其中必有自己参与的一份,或多或少或疏或密,随各人具体缘起而不同,但绝不可能于己完全无关。若完全无关,就连知道都不可能了。

[释名]别业、共业:业是因缘法中的相互作用,没有绝对的别业,但相互作用所涉及的范围可以不同。所涉范围很小,只涉及少数人,称别业;所涉范围广大的,称共业。共业之所谓“共”,其中必有自己参与的一份,或多或少或疏或密,随各人具体缘起而不同,但绝不可能于己完全无关。若完全无关,就连知道都不可能了。

[分析]缘起所成法,离不开心的观待割裂,是心的产物,如同梦境一样不真实。所依的因缘支分也类同。现在讲中观时很少有人涉及心的作用,似乎一讲心的作用就跟唯识划不清界限了。中观与唯识虽然体系不同,都是佛法,又何必分成井水河水?也不应该作井河之分。实际上依中观说缘起,心的执着最基本地方是将观待缘起误为诸法独立,而观待缘起恰恰与心的作用无法分开。这里,既是中观与唯识的一个连接点,又是中观学人进入禅修时的重要关节点。

佛典里常用梦做比喻,借用的是醒、梦有相似之处。但醒时之境与梦中之境毕竟有差别,不了解这个差别,就不免时有引喻过当或引喻失当的错误。梦醒相同处为,都依因缘业力而现;差别处为,梦以别业为主,醒以共业为主。别业跟共业相比要脆弱很多。例如,三人开会,属于别业一类,其中若有一个人不参加,会就开不成了。若是天安门国庆数十万百万人集会,少来三五万人对集会都不构成大的影响。显然,共业比别业坚固稳定得多。如果某些共业所涉极其广泛,则其稳定性坚固性可以非常非常高,高到几乎所有的人都会认作恒常不变,用作基准。比如宇宙学里涉及的某些相互作用常数,又如电子跃迁发出的光波频率,这些是涉及我们这个宇宙所有生命的共业,极其稳定,但仍然不是绝对恒常。

[小结]缘起法如梦非实。大众一般认为的“真实”,是比较坚实的共业,并非绝对坚实。一般认为的“幻像”则近乎别业,更为脆弱。但这只是量的差别,其间没有绝对界限。

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梯形 13:15
缘起法诸缘归三类:支分、相依、观侍割裂。凭观侍割裂,我们得出一法的缘,有支分出的那些,有相依的那些。
梯形 13:19
那些缘也是缘起法。通过割裂确立一法;又猛运割裂,确立诸缘;再运割裂,总结出诸缘聚足该法显现。这一路下来全是割裂闹腾,先分再合。
梯形 13:23
然后觉得对该法的来龙去脉很明白了,其实往往忽略了割裂的作用。如果压根就不割出该法,后面那些续割、解释、明白等等都没有
梯形 13:25
龙树说那个法无(自性),所依诸缘亦无自性。分了合地讲缘起,是唬人的。
梯形 13:26
今天就唬到这里。

云飞月 13:46
@梯形 您我山河等等,都割出来摆这里了,掌门,您看怎么办?

梯形 19:41
无我能动。不是我割,不是我说,不是我办。。。。别有负担。
梯形 19:46
一动便有我,那么就少动、不动。功力深厚,怎么动都无我,可愚公移山,改造世界
梯形 19:48
你说功力涨谁身上了?

梯形 05:52
——————
本颂十五:若诸法无性,应无胜劣等,及种种差别,亦无从因生。
本颂十六:有性不依他,不依云何有?不成无自性,性应不可灭。

[分析]颂十五是问难,颂十六是回答,回答得很巧。所谓有自性即不依赖外缘而存在,也不与外缘相互作用。因为一切观察都离不开心的作用,不跟外缘相互作用就完全不可能观察到,于是,对完全不可观察的东西就无从谈起,没法谈什么存在性、有没有。而且有自性则恒常,于是就永远不可观察,永远不能说有。

由此可见,有(存在)与有自性相互矛盾。存在的必要条件是能被观察,即需要与外缘相互作用;而有自性却是与外缘无相互作用的充分条件。两者互斥是逻辑学里的简单推论。或许会问,有没有不可观察的“存在”呢?自从量子力学发展以来,科学界发现量子力学里有很多公式上可以存在的物理量,在量子层面有它概念上的物理意义,但是这些物理量不能够形成“经典物理效应”,就是说,这些物理量不能形成可观察的效应,本身不可观察。怎样从认识论的层面对待这些抽象的“物理量”?经过相当讨论后,大致形成的共同看法是,对这些抽象物理量采取“不谈”的态度。这种不谈是经过深思熟虑的明智态度,而不是回避和颟顸,意思是无法观察的东西根本不应该谈“存在”与“不存在”,更别谈意义了。同时量子力学家们非常明确地指出,观察就是相互作用。换到佛教术语来说就是,能观察就是有因缘联系,而非因缘法不能观察,无法显现,根本谈不到“有”,经云,“尙无其名,何谈其事”。

[小结]“空中如何生种种法?”空不生法,法尔性空。法界非断灭,因观待割裂而见种种法。
设若某法有自性,则该法不可接触、不可作用、不可显现,即无该法。

—————

梯形 07:41
若有自性独存不依他,则观察不到;若自身即独存,则恒常不变,也什么都不是,谈不上观察觉知。总之,诸法没有自性,或直接说无诸法,如心经。
梯形 07:43
那么花里胡哨的显现、鲜活、现行,是什么呢?
梯形 07:43
这俺们不管,是科学家的事
梯形 07:48
佛知道多少咱也不知道,但是他说出的那点科学,与科学家抢饭碗,恐怕不成吧
梯形 07:49
他是最厉害的,可惜没说出多少。
梯形 07:54
上帝也是最厉害的,可惜还未完全展现。
梯形 07:57
宿命论能提前预告一切都是注定,可惜让他提前具体预测未来一事,他也展现不了。

心文智奉 07:59
那么花里胡哨的显现、鲜活、现行,是什么呢?
——前言已述:这些花里胡哨的显现无自性不独存。现在又问:那这些究竟是什么?如果究竟是个什么,那岂不与无自性相悖。这是一种 对法义没理解透彻却仍然不死心不放弃旧有认知模式的犟嘴问法。

梯形 08:02
@心文 这里的显现,不是指一事一物的法,是指并非什么都没有。独立的局部或法,己经在前几天处理了

梯形 08:05
哪怕一点不动,自我存在弱了再弱再弱,没睡着时也不是漆黑一片式白茫茫一片
梯形 08:06
勉强称之为显现

心文智奉 08:09
昂,我们总认为显现底下必须有个体托着,于是问“显现是什么”,其实是想把那个体揪出来。就不行只有显现没有体吗[調皮]

梯形 08:09
对路,方向对路[玫瑰]
梯形 08:11
实话实说,有没有体,真不知道。即使有,找出来的归了显现,找不出的,归体。体是永远也找不出来的。

心文智奉 08:11
麻叔的功能主义太好用了[表情]

二麻子 08:13
实话实说,有没有体,真不知道。-----这真不知道四字,最是厉害,乃是最强否定式。

艾小雅 08:16
不仅真不知道,而且不用知道。是这意思吧?[偷笑]

二麻子 08:19
阿弥陀经吧,曾谈及西方世界有无恶道的问题,佛是这样否定的:尚无其名何况其事。
二麻子 08:19
意思是,连谈都谈不到。谈都谈不到,也就是根本无法知道。
二麻子 08:20
看看佛陀他老人家是怎么否定的。嘿嘿。

艾小雅 08:20
说上帝,是人为制造一个体。这大概是圣经思想的局限性和佛教思想的高明之处。

二麻子 08:20
一般我们习惯的否定,其实是有条件否定。比如,说没人,那你肯定是知道人的。

心文智奉 08:20
奥,所以最强的否定不是把有说成无,把白说成黑,把某法说成绝对相反的对立面。而是用“不一定、不知道,不完全”,来打破原有说法的绝对、牢固。

二麻子 08:21
根本谈不到,根本没法知道的,是最强烈否定。

心文智奉 08:52
尚无其名,何况其事。内心里从来没有观待割裂出三恶道的名色支,又怎会有后续粗分的三恶道之生支、老死支呢?

风土 13:05
@心文 昂,我们总认为显现底下必须有个体托着,于是问“显现是什么”,其实是想把那个体揪出来。就不行只有显现没有体吗[调皮]
--------- 对法义的受持和依教奉行,亦名“谛察法忍”。
龙树菩萨说,“尚无有“我”,何来“无我”?”,大家偏要去否定那个没有的“我”。修行重点的地方在这里,所谓直截根源。(不否定常规的止或禅定)。
当然通常主要的障碍是受蕴,因为摆脱不了”真实“的感受,这是大部分不能入门的理障。换句话说,需要正见的力量更足,才有起观照的能力和正受。这里所谓的正见,就是”受蕴也是无自性的“,”尚无有名,何况其事“?以此观察和接纳,别有出身一路。

艾小雅 06:09
如果说禅宗是一种行门,应可以解决生活中的方方面面。我更愿意把禅宗看作解脱之道,包括大国关系的解脱。

风土 08:37
我今天觉得禅必须是知心姐姐或大叔,外带阿拉丁神灯,否则有些对不起禅的大名。

二麻子 09:04
@风土 这个叫作捧杀禅宗

风土 09:45
@二麻子 麻叔在《花出青嶂》里讲得很清楚,也看到不少共识。
那样让学人抓不到重点,甚至和个人切身似乎关系不大了。这种“信仰”反而不是禅宗。

艾小雅 09:51
至今还谈不上信仰
艾小雅 09:52
谈分别色变,觉得没必要而已

风土 10:03
@智茵 谈分别色变,觉得没必要而已
--- “割裂不成实”,分别没有什么错。

梯形 10:25
昨天说到,不回忆不解释不前瞻。。。也不是茫茫一片什么都没有
梯形 10:26
有我无我,皆花里胡哨。
梯形 10:28
别问怎么来的,没有观、分别,等等之说
梯形 10:29
揍是“不知道怎么知道的”

元之慧 10:29
那不行 必须问的 不问怎么分别

梯形 10:30
显现?本自?法尔? 我的妈呀,不会是现量吧?
梯形 10:32
希望这些是最后一个你使用的概念[玫瑰]

风土 10:32
“最后”就是一个陷阱[咖啡]

元之慧 10:33
比量是现量的谁?现量又是比量的谁?

元之慧 10:39
比量是现量的起心动念
现量是比量的观照绝待

二麻子 10:52
@元之慧 比量是现量的起心动念
现量是比量的观照绝待
二麻子 10:52
这话其实不封闭。。。有点问题的。
二麻子 10:53
(我的)比量是现量的起心动念----这样说没错吧。
二麻子 10:53
现量是(我的)比量的观照绝待----这个明显不大对吧。
二麻子 10:53
毛病出在哪里?
二麻子 10:54
@元之慧 嘻嘻。。拆你个台。

元之慧 10:58
@二麻子 现量是比量的观照绝待 比量为客 现量为主 为什么不太对?毛病出在哪?

二麻子 11:02
前句是讲从实相到 我们扭曲的认知。我们,跟扭曲,其实是一回事,我执吗。没问题。
二麻子 11:02
后句是从扭曲认知到实相,虽然说了绝待,但隐含的自我没擦干净。
二麻子 11:03
@元之慧 拆你这个台是 提醒你,这些地方,丫头聪明也不得力。

元之慧 11:06
封闭性就是为了能更好开放[呲牙]

二麻子 11:07
这就是不利索。。。本来开放。封闭不能成实。

元之慧 11:08
知道了,谢谢麻叔


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