2019版70今诠讨论17 见病与见性

作者: 1001nights , 发表于: Saturday, January 18, 2020, 07:45 (407天前) @ 1001nights

风土 08:16
《观割》贴文10月16日，1/2：

从总体到支分时遇到的分割无尽困难，在从支分到总体的集聚过程里以另一形式出现。古人认为，假如任一支分都不具有某种特性的话，总体也必然不具备该特性，但此结论现代逻辑并不接受。如“元素特性与集合特性”小节所述，与“点无长度而线段有长度”同理。类似地，假如点没有自性的话，不能由之直接推导出线段没有自性，线段无自性需要用别的方法证明。

量子力学以来，近代科学界倾向于认为物理世界不是无限可分。物质的量子化已经成熟，空间的最小分辨尺度已经呼之欲出，只有时间的量子化还没有明确的方向。无限可分问题几乎只存在于数学这样的抽象学科里。

风土 08:16
《观割》贴文10月16日，2/2：

②相依缘起——否定独立有
事物是在相对比较中才能表现自己，例如某学习小组有三位成员，代号 A、B、C。则 ABC 其中任一，只有在相对其他二位成员的情况下才有意义。例如 A，若失去 B、C 的对比，则代号 A 全无意义，故将此 A认作绝对独立个体（自性）显然是错误和扭曲。

相依缘起也未能彻底解构自体自相自性见。如上例中 A、B、C 三者，相依的缘故皆无自体自相自性，这个结论没有问题。然而三者之全体，即这个学习小组，有没有自体自相自性？显然，上述论证并不能直接给出否定性结果。
---贴文完成

风土 08:17
《观割》贴文10月17日,1/3：

③观待缘起——否定自体有
实际上，一切事物都与其外界有着割不断的联系。这些联系有的紧密而明显，有的隐晦不明，但无论如何这些联系是无法隔断割裂的。引理指出，法界中任何一个局部，都无法隔断其与外界的联系，故无法构成绝对独立的自体。以分别心将法界某一部分在观念上从法界中割裂开来，截取出来，并将其认定是独立事物。于是这一独立事物就与法界其余在观念上形成对立、对比，并依这种对立认定此事物的“独立”与“存在”。这种方式在中观系统里称为观待缘起。观待缘起的另一重大特点是与自心的分别紧密相关，不能离开心的作用（详见下节）。

风土 08:18
《观割》贴文10月17日,2/3：

例如黄海。将一片水域从太平洋割裂出来，起名黄海。在此观待割裂的基础上，还可以建立黄海的水温、气象等等概念。然而无论观念上如何强烈地认为黄海独立，其与外界——例如与太平洋水体——的联系无法隔断。这是联系紧密而明显的例子。

再如杯子，内部联系紧密，而对外界的联系相对隐晦不明，似可独立于外界。然而仔细观察可知，杯子总要放在某处，不是桌面就是地板，即使发射到宇宙空间去，也在星系引力场的作用下，故仍旧无法成为绝对独立的自体，即为引理所证。

风土 08:18
《观割》贴文10月17日,3/3：

适当地观待甚至割裂，可以是一种相当有效的方法，有助于认识事物（见观待与割裂小节）。但如果看不到心的观待与割裂在其中的作用，认为诸法真的独立存在而有“自体”，是人们误执诸法有自性的根本处。上述支分缘起对应的集聚有、相依缘起对应的独立有，都无法离开观待缘起的妄执自体有。而妄执自体中最重要、最基础而且最坚固的，是执法界少分为自我，执其余为外境。
---贴文完毕

梯形 08:38
直指见病，哈哈
直指凡夫的病

梯形 08:48
在心这说为割裂，在法那解深密叫遍计执，每个法都有
消散时这头叫停止割裂，那头叫诸法自解脱，一个事，叫俩名

风土 08:53
我们执实有，只是妄割裂。得多用这理拧串习

风土 07:17
《观割》贴文10月18日,1/2：

如支分缘起中所举难以彻底的两种情况——无限可分与不可分割极限，均可用观待缘起说明无自性。在后颂讨论里将继续分析无限可分的问题。对于具有不可分割极限的情况，例如黑洞或者电子，则只需借用上述引理，说明自身不可分割之法仍然与外界不可割裂，仍旧存在相互作用。在黑洞，表现为黑洞三毛定理：黑洞通过质量（引力）、电荷与角动量与外界相互作用；在电子，则是电荷与自旋。粗略地说，动量是直线运动的惯性，比如一辆车撞过来时候的惯性；而角动量与自旋是旋转运动的惯性，比如陀螺旋转时不停。

风土 07:17
《观割》贴文10月18日,2/2：

对于以相依缘起分析而未能彻底的，只需考察其总体，例如那个由 A、B、C 所构成的组，是否可以跟外界全无关系？若有关系（依引理，必有关系），则总体仍是割裂所成，则依观待缘起，其总体仍然无有自性。

相依缘起和观待缘起看似类同，其差别在于相依缘起隐含了一个上一级的总体，而此隐含之总体其自性不能因相依而破除。观待缘起则不隐含总体观念。
---贴文完毕

圣普 08:16
观待缘起的另一重大特点是与自心的分别紧密相关，不能离开心的作用。
观待缘起不含总体观念。

林浩 08:51
重点还是在"心"啊[呲牙]

梯形 10:31
闹的是心，修的是心，用的还是心[呲牙]
梯形 12:33
不简单，能割裂出万法
梯形 12:34
但也不厉害，没太大主宰力
梯形 12:35
心是谁割出来的

风土 12:59
此问无人能胜

林浩 12:59
无明吧[呲牙]

风土 13:20
这个“无明”概念法，是割裂后产物，嘿嘿

观自在 13:44
只要你回答是谁，那都是割裂后产物

林浩 13:46
心还是割裂后产物呢

风土 13:56
祖师问，如瓶内有鸭(或鹅？)，不破瓶，问鸭如何出瓶？[呲牙]
风土 13:59
瓶口很小哈

观自在 14:01
想出就出，不作方便

林浩 14:05
我觉得梯形师兄的问题 换一种方式就是 心从哪儿来的？

风土 14:06
嘻嘻哈哈

林浩 14:11
当然还隐含着 什么是心？[呲牙]

风土 14:19
有道理。虽然“有道理”不算好的评价。

至道无难20:10
心是谁割出来的 - 找不到
至道无难20:12
好像有人说过：见无所见就是无上之见

圣普 20:30
心是谁割出来的~~~~龙生龙，凤生凤，老鼠的儿子会打洞。

初初学 21:30
最根本的割裂是心念与外境的对立。对外境的进一步观待割裂是次生的，其中不能离开心念的参与。但这并不是三元，而是根本割裂与次生割裂的交织。

鱼 22:37
假如这段开头改成“最根本的观待割裂是心念与外境的对立…”，后面的话不变。@初初学 这样改，行吗？观待从哪里说起？

初初学 22:44
观待应该已经属于次生割裂，唯名有以后了。

梯形 22:46
老兄，你这书咋读的[呲牙]
梯形 22:47
快搜索全书，搜猫字

圣普 22:54
观待缘起的重要性早为中观论师们所关注，在中观应成派对缘起的分析里，观待缘起是其中极其重要的部分。龙树菩萨在《七十空性论》里对观待也多次提到，使用的词汇是“相待”和“分别”。其中“相待”侧重客观性描述，而“分别”则体现了心在观待中的作用。但在现代语义上，“分别”一词对应的内心活动相对粗糙，而“观待”实际发生在内心活动的各种非常细微层面。
例如，傍晚散步，突然觉得右侧下方不远处有物一动，定睛一看，是只小猫。等到看清楚小猫，当然是分别了。但初觉有物一动时明确的分别虽然还未形成，内心却早已判定此物与环境有别，所以才会有后面的定睛去看。这就是观待，而且在观待的范围里，已经算是比较粗重的了。所以本书里少用“分别”而多用“观待”。
@初初学

圣普 22:59
观待缘起的另一重大特点是与自心的分别紧密相关，不能离开心的作用。~~~~特别重要

圣普 23:01
观待，发生在内心活动的细微层面。

梯形 23:15
细到程度，没截然分开，易于体察观待。也就是要犯病还没犯病的时候。
梯形 23:18
实际上要训练的还是对犯病的敏感、警觉，条件反射巴浦洛夫。。。
梯形 23:22
我们一般在思惟的时侯是大量割裂的，佛明显也行此思维功能，按咱们的标准看是粗的了，佛能割裂吗，能有自性见吗，不能吧。

林浩 23:23
梯形师兄，那这个条件反射能快到还没截然分开时吗？

梯形 23:23
我们就没办法，只好抑制思惟去伺察

梯形 23:26
@林浩 能
梯形 23:27
初时是迟到，好点时是伴行随伺
再好，觉照强劲，割裂就不明显了，觉照无目标也显得轻松
梯形 23:29
还能更好
麻叔书里讲过，允许念头思惟起来。。
梯形 23:32
如贼入空屋，无能为害，如牢关无边，贼多猛多粗也破不了

初初学 23:48
观待不属于次生割裂？@梯形
初初学 23:48
甚至于不算根本割裂？
初初学 23:49
想割裂还没割裂的时候？

梯形 23:51
是，这本书里观待是这个意思
梯形 23:52
观待伴随割裂就叫割裂，未伴随割裂，就叫观待
梯形 23:58
要停的是割裂，不是观待功能

初初学 23:58
哦
我没有能准确的理解这个词，看来还是褒义的成分多

梯形 00:01
纯褒义，没割裂的观待，去掉的是割裂及割裂引发的后续，执、苦、杀、盗淫。。
梯形 00:03
功能还有，还能干活

初初学 00:05
观待和觉照的联系是？

梯形 00:07
觉照是抑制割裂，抑制了才趋向观待
梯形 00:10
不但要在不思惟时制得住，还要在思惟时，跑跳，大蹦跶大动作时也行。。。反正路挺长

梯形 00:18
就是在欲割未割、吞吐的时候了知以破坏，所谓的深、细
梯形 00:26
不思不想就较方便于了知这个吞吐的状况。但是佛智或佛并不但不是表现在不思不想，而且能思能想能干活，还都是正确的。
梯形 00:31
我们一蹦跶就栽，为解脱就少蹦跶不蹦跶，但我们不能否定释迦摩尼观音菩萨，人家蹦跶也不栽

初初学 00:44
这就是学佛的这个能力，来实现凡夫解脱的目的？

梯形 00:56
是这个能力、能判断决择选路，不用理论证明，就是有，也不知为什么，也不需为什么。。[呲牙]
梯形 00:56
说好听的这叫佛性
梯形 00:57
解脱成佛全靠它了

初初学 00:59
哦，这就是观割的着力点

梯形 01:03
见性了吧，哈哈。见性有啥用，没明心呀，有佛性也用不好。
梯形 01:16
直指见性，基本没用。话过头了，那也得说，不说有点憋得慌