2019版70今诠讨论 18 觉知

作者: 1001nights @, 发表于: Saturday, January 18, 2020, 08:13 (78天前) @ 1001nights

风土 08:07
《观割》贴文10月19日,1/2:

④唯名有
唯名有是实证者面对大众认识局限时的一种无可奈何。为了表达意思,不得不随顺大众的心理习惯将法界观待成为诸法,又随顺大众语言习惯,将此诸法依照大众概念用名言表述,即所谓名言共许。但即使使用这样的名言共许,实证者并不会因此落入割裂法界为独立诸法这样的错误扭曲中去,并不会认为诸法是独立有自性的,所谓诸法,只是借个名称,用来说
话而已,如经云,“能善分别诸法相,于第一义而不动”。所以,唯名有是超越二元对立的实证者们将就大众观待缘起现状而使用的方便手段。

如上缘起四支,龙树菩萨在本论中均有所运用,但未分别详述,然而为了更好地理解后续诸颂的意义,需要具备对缘起四支的基本了解,故列于此。

风土 08:07
《观割》贴文10月19日,2/2:

11. 观待与割裂
观待缘起的重要性早为中观论师们所关注,在中观应成派对缘起的分析里,观待缘起是其中极其重要的部分。龙树菩萨在《七十空性论》里对观待也多次提到,使用的词汇是“相待”和“分别”。其中“相待”侧重客观性描述,而“分别”则体现了心在观待中的作用。但在现代语义上,“分别”一词对应的内心活动相对粗糙,而“观待”实际发生在内心活动的各种非常细微层面。

例如,傍晚散步,突然觉得右侧下方不远处有物一动,定睛一看,是只小猫。等到看清楚小猫,当然是分别了。但初觉有物一动时明确的分别虽然还未形成,内心却早已判定此物与环境有别,所以才会有后面的定睛去看。这就是观待,而且在观待的范围里,已经算是比较粗重的了。所以本书里少用“分别”而多用“观待”。
---贴文完毕

鱼 08:16
@初初学 我没有能准确的理解这个词,看来还是褒义的成分多 // 你看,到 名言有 这段,观待又滑到众生细微二元这边了。
鱼 08:19
众生就是觉知。

风土 08:22
观待也是凡夫普遍的心行,观待不一定是胜义。

心语 08:22
小乘的觉知和金刚乘的觉知有什么差别?

风土 08:23
观待大约可看作依他起性,而割裂则显然可比遍计所执性。

林浩 08:37
按鱼师兄的意思,对圣者就是观待,凡夫就是觉知,观待比觉知更干净

鱼 08:38
多少?

林浩 08:43
@鱼 不可量记

鱼 08:43
众生若是多,觉知是多。@林浩 多/少?

鱼 08:51
@心语 修小乘金刚乘,不都是众生?

林浩 08:53
@鱼 师兄,我理解的就是深细程度不一样[呲牙]

鱼 09:05
@林浩 这里问题实际是问:众生是多是少?[闭嘴]

鱼 09:10
而不是问:众生的觉知谁的更多。[呲牙]@林浩
鱼 09:12
因为——觉知即众生 [奋斗] [偷笑]

心语 09:42
很多人的知见就是认为大圆满的觉知和南传的觉知一样的。这是错误的知见

梯形 09:55
很多人一辈子弄一个就够了
梯形 10:29
@心语 这里直接研究人的觉知
梯形 12:13
你的觉知与我的觉知,什么关系?

小绿 12:24
不可割裂?

初初学 12:25
就是学成就者的观待而不割裂,慢慢强化这种佛性,对于凡夫,就是往上凑,因为佛性本具
初初学 12:28
也是一件说起来容易做起来难的事

圣普 12:31
说不顶用,必须落实到心行上

林浩 12:32
不一不异

初初学 12:36
以觉照破割裂,呵呵
初初学 12:40
可以把自己想象成佛菩萨,然后模拟观待而不割裂的状态?
初初学 12:42
了知觉者和凡夫的差异,然后不断体会这种差别

小绿 12:43
应该通过止的禅修增强觉知力吧

初初学 12:53
@小绿 象禅修里的根修,就是找捷径
初初学 12:55
当然也需要一定的福报和心性,不过琢磨久了,也不是啥都弄不出来

小绿 13:03
啥捷径都得走起来

梯形 13:19
普说对了,不管什么方法,必须落实到心行上

梯形 13:20
深至无明,广续之六度。这是大原则,硬指标。

初初学 13:22
没有心行,确实也破不了割裂

梯形 13:23
内道的争论,多是入手角度位置的不同,表述的不同,拓展进去都少不了硬指标
梯形 13:26
比如那个刹车派,停思停想的没说不悟,而且还说悟后六度在一大觉中。
不刹车派,不断百思想,那就得往里添伴行觉知。
总之都得拧劲,不拧劲的没有。

鱼 13:30
@初初学 可以把自己想象成佛菩萨,然后模拟。。。 /// 然后模拟… 佛菩萨有很多贪嗔痴,还是怎么样?

梯形 13:30
说本是佛,恢复成佛,与说进步改造成佛,就没区别,一样的。

鱼 13:31
看到过一个笑话。说,人要模拟佛菩萨有很大难度。

初初学 13:31
@鱼 模拟观待而不割裂,呵呵
初初学 13:32
当然其他的要跟上来

鱼 13:33
按西方人的角度描述,是这样的:佛教的一大堆神,是坐在类似CD唱机一般的圆碟上,比着各种奇怪的姿势。。。
鱼 13:34
从东方人角度,模拟佛菩萨也有难度。我们都知道,那不是CD唱盘。。。
鱼 13:35
好吧,那就请你模拟佛菩萨坐在莲花上的样子 [表情]
鱼 13:37
人那么大体重,必然会把什么柔弱名贵的花,怎么模拟你都能给坐蹋了。
没那么容易模拟的

初初学 13:42
不是都在找捷径吗?禅大圆满的

鱼 13:45
然而,既然人总想模拟,那就该仔细想想,这些形象是不是本身就已经是经过描摹模拟转译后的产物?

梯形 13:52
上哪找捷径去[呲牙][呲牙]
梯形 13:54
应该找的是改造效率,姿势,步法
梯形 13:54
造型
梯形 13:57
成佛就是有个步法,走出那姿势,就叫成佛,成着佛了。
梯形 13:59
解脱,解着脱了
梯形 14:13
说这样是解脱那样是佛本来是迷是悟,当修不当修。。。这些,都为那步。不然是不是的这些就成纯没用的标签了

惟芳 22:23
可不可以这么理解:观待即是前五识的了别功能,而割裂则是第六、第七识的分别执著。凡夫的心行是观待刚起,随即割裂,这就是迷惑颠倒的状态。所谓修行就是通过各种方法明白心的运行规律后,去改造心行,逐步做到只观待(观照)而不割裂(分别执著)。

梯形 22:26
有点这意思,但是你这个类比很机械
梯形 22:29
观待是割裂的前奏,不一定都能引发割裂,“水上画画,随画随消”,不能说没割,也不是割了。凭的是溶液水平啊
梯形 22:31
思惟,按类比肯定是意识了,思惟时随画随消呢,那也不能算执着呀
梯形 22:34
看心态了,是泥质、是水质

惟芳 22:35
思惟时能如"水上画画,随画随消"就不是凡夫的状态了吧?虽然思惟确实是随念随消,但是对于实执未消的凡夫来说可是真实的呢。

鱼 22:40
@惟芳 还是老问题。五根识,必伴随同行意识。
鱼 22:44
改造心行,不就是意识吗?

惟芳 22:49
@鱼 嗯,初步还是要用善分别的意识去改造的吧?请问正知正念算不算意识?

鱼 22:52
我个人关心的问题是“正知与正念”有何分别?为何成对提出?@惟芳

惟芳 23:01
@鱼 您提醒的极是,第一,改造心行乃割裂,还是意识的范畴。我的理解是想要做到不割裂,一开始是需要以正知正见来改造的,正知正见当然也是意识,只不过是可以指向观待不割裂的意识。二、刚用"正知正念"不准确,正念已不是割裂了。

至道无难23:14
五根识,必伴随同行意识。—- 鱼兄的这个说法可有什么理论依据?@鱼

古慈 23:17
@至道无难 这是常识

鱼 23:38
五八六七果因转
但用名言无实性
@惟芳 二转依 《坛经》

鱼 23:40
解深密 地论 等等 @至道无难
观割解深密选读 这不是重点解读的吗?

至道无难23:50
@鱼 @古慈 解深密经选读看来我没好好读[偷笑]

————— 2019-10-20 —————
梯形 00:03
那段心意识相品,细说心(阿陀那实),心是什么?是集功能命名。
梯形 00:04
都有什么功能,那段就描述了一番:“有识。。。有识。。。”,分六七类来描述

圣普 00:05
我个人关心的问题是“正知与正念”有何分别?为何成对提出?~~~~@鱼 探讨一下,大概有两种理解。一种是:正知是能知,所缘是正念。另一种是:正知是觉性,所缘是一切。

梯形 00:17
@圣普 没探讨到点子上

圣普 00:21
@梯形 正知是觉性,所缘是觉察
圣普 00:21
@梯形 这句呢?

梯形 00:31
眼色为缘成识,这儿应该探讨
梯形 00:36
有一种说法,说我们见着的是色的影,色影,不是色,色影属觉知内,色在觉知外。色影乃是眼识(视觉)功能流转。
梯形 00:38
色触及不触及得到吧,拿个锤子,照着色影砸去,还是砸得碎的[呲牙][呲牙][呲牙]

圣普 00:39
然后呢?
圣普 00:40
有的地方讲根尘识,咱们就只讲心行

梯形 00:40
虽是色影,也不离色,八九不离十
梯形 00:43
色,按那说法,觉知不到,咱就不搞了,没事也别砸石头。。先搞觉知的这些,从眼到色影,俱属心内

圣普 00:44
不实就O了。。。[OK]

梯形 00:45
眼色(影)为缘,还激起不少流转呢,这一切俱是心内,心波荡漾呵,哈哈
梯形 00:47
这个,大概说明觉知是什么
梯形 00:54
如实知自心是正知。正念么,高级的正念,就是持续正知。

鱼 07:25
@圣普 我所读的小大密,正念与正知都是要害。观割,当然同样给予极大关注。
鱼 07:30
我个人看法,正念对散,正知对合。随缘流转,散乱昏沉,无非一散一收。不合不散,不二随顺。—— 所以,个人看法,之所以成对出现,对治二。


风土 08:11
《观割》贴文10月20日,1/2:

但“观待”仍然有二义性,因为佛陀、龙树等实证者可以进行观待,从而随顺世间名言共许,但他们在观待的同时并不会割裂诸法,背离实相,如经所云:“能善分别诸法相,于第一义而不动”。或者说,实证者们使用跟大家相似的观待对立相,只是为了帮助大家认识自己的误区,提供通向解脱的因缘。但同样的观待,放到普通人这里,则必然伴随着割裂诸法。故本书中经常将“观待”与“割裂”连用。实际上,人类到现在为止积累的各种知识和各种认识方法等等,无不建立在割裂诸法的基础上。从某种意义上来说,不经割裂,人类就几乎无法进行认识活动。而若干有效的认识与分析的方法,往往是一种适当的、巧妙的割裂。
风土 08:11
《观割》贴文10月20日,2/2:

比如,应力是材料力学里最基本的内容。应力是材料的内力,如果没有应力,材料就不可能传递受力,从而一切桥梁房屋等都不可能建设。应力的简略定义为“材料内部任一剖面两侧的相互作用力”——为了表述应力,不得不将好好的一整块材料,用观念割裂成两部分进行思考。当然,这个剖面不可以真的切开,如果真的切开成两块,材料就被破坏,剖面处的应力也就没法存在了。这里可以明显看到人类认识事物的两难:不割裂,就没法认识问题;但又不能真的割裂,如果真割裂就彻底扭曲了实际情况。人们在一般问题上的错见,就是主观割裂而不自知,并以割裂的主观认识为真实,导致扭曲而不自知。
---贴文完毕

圣普 08:54
@鱼 正知对合,这句没看懂。

鱼 08:59
合眼,就要昏睡 @圣普

圣普 09:01
我贴一段麻叔的文章,复习一下

修止,学习控制自己的心专注于某一事物,开始时要靠两支拐棍:正念与正知。正念又叫‘所缘’,就是专注的对象,例如佛号,佛像,咒音,甚至小木球等等。要控制自己的心只系念这个正念,叫‘缘于所缘’,而排除一切其他妄念。
在修学专注的过程中人人都会遇困难犯错误,称禅病。病症虽然千变万化,根源有二:昏沉与散乱,散乱病在丢了正念,昏沉病在丢了正知。

林浩 09:09
@圣普 师兄,您上面回答的觉性是啥意思?
林浩 09:21
我理解梯形师兄说的觉知就是识

圣普 09:48
@林浩 我理解觉性是本具的能力。
圣普 09:50
@林浩 觉知就是“知道”

鱼 09:54
@林浩 众生

梯形 10:27
我理解梯形师兄说的觉知就是识一一一经中说“有识,眼色为缘。。”,就是我们说的视觉听觉嗅觉,形声味。。

林浩 10:28
@鱼 师兄,可以再解释一下么?[呲牙]

梯形 10:31
显现即是觉知,翻译成我觉,我觉彼,我觉彼成像。。这些都是后续添的,虽也算觉知但排序靠后。不信,就仔细体察这过程、这顺序
梯形 10:33
明鉴了顺序,什么是本觉,就好弄了吧

圣普 10:35
有个话头,熟睡无梦时主人公何在?

梯形 10:39
醒时梦时,这能蹦跶时都本觉没主人公,无梦时还找什么主人公
梯形 11:23
知道无梦,那还叫不叫睡都得两说。咱们想像那段不是远了么。先搞好醒着、梦着时。
梯形 11:24
醒时不够劲力,梦时就不行

圣普 11:31
@梯形 嗯,先把醒时搞好。。

梯形 11:31
醒着时它啃不出自我,昏过去它就啃不出来[呲牙],为什么,啃醒了都不怕,是这理不
梯形 11:34
昏迷了随便啃,醒了劲力够摆得平,就没怕的时候一

观自在 11:41
本觉是悬设

梯形 11:48
@观自在 我说这个本觉不是悬设[呲牙]

元之慧 21:58
@林浩 我理解梯形师兄说的觉知就是识。———我觉得在中观没有落实到位就谈识有点不明智,中观唯识不分家,但也分个先后,中观能为唯识打出先锋,随着正见的深入,相应的瑜伽行质量就更好,很多人输在细节。

林浩 23:25
@元之慧 师兄,我是随顺着"眼色为缘成识"这句话说的,我不懂唯识的

梯形 23:25
观割没有局限于中观或唯识的框架。或者说观割更突出中观唯识更深一重的地方。
梯形 23:28
比如风土刚帖出的观待缘起吧,观待的前题是觉知。如果下意识地觉得我观待法界,这就浅多了,因为这是先割裂“我”了嘛
梯形 23:32
隐藏了根本割裂,去理解观待,离得就远了。观待是尚未及根本与次生割裂的时候

圣普 06:34
@梯形 虽说观待尚未触及根本割裂与次生割裂,但是心行不是单线程的,是多线程交织在一起的。
圣普 06:36
请问观待深细到什么程度,才能有力用呢?

海雨天风 06:59
换个角度,有力到什么程度,才能谈深细到什么程度。

梯形 07:05
就是,用语言这种割裂的形式谈未割的观待,还要深细,这真不好谈
梯形 07:06
按佛的指示,深及无明,也就是觉了根本割裂,这个水平的力用够解脱用
梯形 07:07
至于佛菩萨那种力用,我想像要更深吧

海雨天风 07:09
绣花针,打不了井,自然也就谈不上能打多深的井。

鱼 07:11
@圣普 越界

梯形 07:12
佛不是说了知众生心么,即使我们在安适处了知无明与佛了知地狱恶鬼人畜心境下仍了知无明,这好像也不是同种段位么
梯形 07:18
我们托生成人道了,还坚执自我,保护得挺好的,一时半会不到临死也体验不了什么地狱恶鬼,暂时还安全[呲牙]
梯形 07:23
精进的人把壳、核消得多的,可能提前就体验了
梯形 07:23
正见不硬实,道心不强,发心不正,还是很危险的


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