2019版70今诠讨论19 松紧

作者: 1001nights @, 发表于: Saturday, January 18, 2020, 08:28 (129天前) @ 1001nights

风土 07:56
《观割》贴文10月21日,1/2:

整体上来说,这种习惯性的思维方式中有一些根深蒂固的认定:a、事物在广延上是分立的,分立事物的每一分立单位,前后是连续的;b、心念在广延上是单一的,在此单一前提下,心念前后是分立的。这是相反的两种割裂认定方式,都是为了将就人类有限的观察能力和讨论方便而建立,这个建立过程如下:

①先将显现割裂为主观和客观,或说外境和内心。
②内心:人类内心活动是极复杂的系统,有许多心念在同时并行。一般会自我忽略其中相对弱的部分,误认其最强部分为当时唯一心念,所谓一心一意,从而割裂自心为单一相续。并对这单一相续进一步割裂为前后相接的一个个念头,若一串念珠。
③外境:用心念在广延上将之割裂为一一分立事物,并对每一分立的事物认定为前后相续。

风土 07:56
《观割》贴文10月21日,2/2:

这种习惯的认识方式虽然大大简化了认识过程,在某些方面提高了认识能力,并构成人际沟通的共同平台,但究其根本并无坚实合理的基础,并且可能带来极大的扭曲。

最根本的割裂是心念与外境的对立。对外境的进一步观待割裂是次生的,其中不能离开心念的参与。但这并不是三元,而是根本割裂与次生割裂的交织。

人的心念并非唯一,其表现在日常生活中随处可见,比如有人学习的同时听音乐,又如看电视时可以同时打毛衣。实际上人的内心更像海潮,同一瞬间里包含了无数大大小小的海浪(内心活动),只追踪其中最大的一个,固然可以简化对内心的认识并解释若干现象,但固执地认定只有一个海浪在变化却也相当地背离了实际,造成很多认识困难。

对观待与割裂的认识在本书里占据非常重要的地位,后续诸颂的讨论中经常会涉及观待与割裂。
---贴文完毕

圣普 11:06

整体上来说,这种习惯性的思维方式中有一些根深蒂固的认定:a、事物在广延上是分立的,分立事物的每一分立单位,前后是连续的;b、心念在广延上是单一的,在此单一前提下,心念前后是分立的。~~~~请问最后一句话是什么意思?@梯形

圣普 11:16
@梯形 观待深细确实不好讨论,方向没有问题就好了。

梯形 11:38
那是说一般的感觉
放眼一看,桌椅墙。。各是各,这些一般人不把它当心念,当事物

圣普 11:43
心念是分立的,那为什么心念前后还分立?

梯形 11:43
心念,普通的感觉是抽像的不俱体的,像情绪、思考时的心动。。其实是说不太清,但不是没有。同一时刻,往往只觉察出一个,不像桌椅,一扫数个。

圣普 11:44
谢谢啦

梯形 11:45
因为只觉出一个,中途跳转或被打断,或于细时时觉时无。。感觉上即是分立

林浩 11:56
@梯形 师兄,"放眼一看,桌椅墙。。各是各,这些一般人不把它当心念,当事物" ,这个我有点明白了,因为都是觉知嘛,当然是心念了,我们又不可能真正触到实相上去

梯形 12:05
呵呵,对,当心念就不是一般人了。是不是实相,看与什么比,与当心外事物比,己经算实相了
梯形 21:33
离觉实相,那是悬设,障碍我执松动,它是种执着
梯形 21:35
松开我执才是解脱。我执是股劲儿,局部聚集、紧张的劲
梯形 21:36
日常说的放松根本就松不下,不达标。
梯形 21:39
再加个悬设当成目标奋斗,就更困难了


风土 08:18
《观割》贴文10月22日,1/2:

12. 名言的基础——名字与“名色支”
如上所述,“唯名有”只是随顺大众名言而假立诸法。但“唯名有”还有另一种意思。十二支因缘(详见后颂讨论)无明缘行,行缘识,识缘名色,名色缘六入……基本是描述内心活动中二元对立或观待割裂,从极细微的无明逐步滚大粗重的过程。一般人对十二支只能观察到名色支为止,更细微的“识支”和“行支”则观察不到。经过适当禅定训练的人可以观察到“识支”,只有相当深入禅定并且智慧足够锋利的人才能观察到“行支”里去。名色支的生起,实际就是内心对法界某些部分进行的观待割裂粗重到了可以觉察的程度,此后才有建立名言、标记该法的可行性。换句话说,大众“唯有到了名色支后,才能够将诸法安立为有”,所谓“名前绝无”即是此意。少数有能力者对行与识的观察,不能构成大众的名言共许,不能成为语言交流通则。

风土 08:18
《观割》贴文10月22日,2/2:

现时坊间对唯名有的解释有若干歧义,例如说“诸法是依名字的安立而有的”。这种说法如果加以仔细简别,可以解释成正确含义,但在一般望文生义下则成为“先有名字而后有诸法”或者“诸法是依名字而有的”。这是相当大的误解。反方可以问:“诸如狗猫无语言文字,不能安立名称,则狗猫无诸法,不辨自他?”这种误解实际是来源于对唯名有两种含义的混扰,将“先有名色支后有诸法的安立”误为先有名字了。

在学习缘起、讨论唯名有的过程中寻求安立名称所依托的是什么,即所谓的“安名处”,也是常见的热门话题。这实际是用经过包装的形式,从超越二元对立的唯名有倒退到二元对立的观待割裂。所寻的安名处,正是经过主观观待割裂所认定的独立之法,只是冠以“安名处”这样一个通用名字而已。不经冷静观心训练只使用思维分析者在此处非常容易混扰。
---贴文完毕

初初学 13:27
“最根本的割裂是心念与外境的对立。”这里的心念应该是指没有割裂的状态,属于观待的范畴吧?

圣普 14:02
人有想象的能力。这里的割裂,是在说妄想(被想象迷惑)。如果不被想象迷惑,称为观待。

风土 14:05
这里心念是根本割裂后的产物,与外境二元对立,形成最初认识,特指识心。这个过程具足观待割裂。
真正了知或保持观待(唯名有),必须证真如觉性。
平时各类杂念情绪妄想等,大约是支分割裂范畴。

风土 14:09
支分或次生割裂

初初学 14:19
最根本的割裂是心念与外境的对立。
初初学 14:20
心念已经是根本割裂了,再与外境掺和,叫次生割裂
初初学 14:20
根本割裂的心念不可能是根本割裂
初初学 14:21
应该是观待阶段

风土 14:34
@初初学 根本割裂的心念不可能是根本割裂
----这个逻辑我不懂了[捂脸]

风土 14:44
和自己的心行过程对的上号,叫什么我没意见。深入一些时再叫什么我也没意见。哈哈

初初学 14:48
概念弄清很重要

圣普 14:54
根本割裂是“我”与外境的对立。支分割裂是“法”与“法”的分立。

圣普 14:56
其实,不管是根本割裂还是支分割裂,都是想象推断出来的,被迷惑就是割裂,不迷惑就是观待。

风土 15:14
@初初学 概念弄清很重要
---闻思的努力很重要。这里每个人对心念的了解或定义往往较个性化,也就牵涉到概念的程度等难以总是很精确,但在逐渐与自心对照的过程中可得到调整相应。所以努力和深入很重要,而正确与否才因此有后面建立的意义。

林浩 15:16
嗯,根本割裂不是通过概念就能弄清楚的

初初学 15:20
我是初学阶段,先弄概念
初初学 15:20
不和你们比

林浩 15:22
仅仅通过概念是不行的啊
林浩 15:22
没有概念就更不行,所以还得看书学习
林浩 15:34
@初初学 师兄,真弄明白根本割裂,就超越了,我们还早[呲牙]

元之慧 15:35
麻叔要是有看到却不说话,八成是笑死了。

二麻子 15:38
看到

初初学 15:43
我是比较扎实的学概念,你们笑我也没办法

鱼 15:55
@初初学 没人笑你。麻叔既然写了,我们怎么谈就随我们便了。否则,难道让我们学小孩子背书?

初初学 15:55
我想起传明法师说不垢不净,不要把境界想的太干净,不能讲不能说的
初初学 15:56
比如那个“初于闻中,入流亡所”,就是我们每个人可以经历的
初初学 15:58
学过的观割也有麻叔讲过的看到猫的例子,讲观待割裂的过程
初初学 16:03
最主要的是佛可以观待而不割裂


鱼 16:08
观待,是说行动我后面有个不动我吗?

元之慧 16:10
最根本的割裂是心念与外境的对立。---- 心念是割裂的回音影尘,这么说能接受吗?

鱼 16:14
嘿嘿,这句…改成… 觉与不觉 或者 知与无知 。怎样?

元之慧 16:18
师兄是@我吗?[害羞]

鱼 16:20
[皱眉] 无差别扫射 @元之慧 明与无明 [表情]

风土 16:33
@鱼 观待,是说行动我后面有个不动我吗?
--- 观待有二义性,在凡夫总是伴随割裂,那个我执或自性执没听过。在圣者则可以观待而不割裂。

元之慧 17:07
观待,我个人看法是,它本身已经不是割不割那么简单,里面就是龙树内义、无我教义的复杂操作,唯识叫它根本智

风土 17:08
观待伴行割裂,但是割裂较弱的时候,可相似体会观待,比如如幻、如影等,如贴文前面讲的看到猫的过程是缘起滚粗的过程,较细微时或名言未立时,可称观待

风土 17:12
@元之慧 观待割裂可称为流转门,讲述苦集缘起;《观割》后面的止观等是还灭门,或道谛。结合起来则是完善的实修指导。

元之慧 17:12
这不叫观待,叫它眼yi也行,或者次生割裂[呲牙]

鱼 17:13
@元之慧 根本智,又名无分别智。
鱼 17:16
观待,像个水葫芦。有说,互相对待、分别。你却说,是根本无。到底是有分别无分别?

林浩 17:16
我记得之前说过,了知割裂不成实即是观待,所以凡夫是能做到少许的

鱼 17:16
有言,还是无言?@元之慧

元之慧 17:19
刚才还无差别扫射,还没射够呢?它没兴趣分析这些,有言无言又能如何?

风土 17:19
果然答不出

鱼 17:23
必须二啊!@元之慧 否则不放心呢

海雨天风 17:43
俺们这一大群割裂的人,或者以割裂的视角,聊着观待,挺嗨皮呀。
与其猜想怎么是对的,不如观察怎么错的。
反正错误多,嘿嘿

鱼 17:48
嘿嘿,反正观待随咱们二。

鱼 17:53
@初初学 若是高手就意见一致——这话在佛教历史不是普遍事实。我们低手,还是寻求意见一致比较现实。比如,今天天气哈哈哈
海雨天风 17:54
今天天气哈哈哈---------张三说冷,李四说热[坏笑]

梯形 21:51
观待,怎么也得多少有点那样心行,交流时才不容易被语言这种割裂形式障碍
梯形 21:53
心行不那样,我们倒也说了,能大至弄出个方向就行了。
梯形 21:55
比如说的时候,有时倾向于说深细,是因为太鲜活时不易体察根本割裂,不体察到就破坏不了,也就没法观待
梯形 21:58
有时倾向说鲜活、峥嵘,割列不成实,无我无自性,不断百思想等等,这是因为观待未失功能,能动。
梯形 22:02
真实干的时候主要解决的是中心聚集、收缩、紧张。。。不一定就非是那种一刀两边
梯形 22:03
反正一针捅到屁股上就紧张了,肉紧心紧。。解决这类东西

圣普 22:03
练紧上不粘的功夫?

梯形 22:05
是,最好是不紧,平等
梯形 22:05
紧了,就接近于拱出了

圣普 22:06
拱出不懂

梯形 22:07
猪在眼前过与美女过,心的紧度不一样。老头乐与锥子的不一样
梯形 22:16
了知就在解决了,前段说过这个功理

梯形 22:17
现在在说松紧的不同,紧是割裂的前奏
梯形 22:19
在向深一点儿俱体说割裂的相状
梯形 22:20
所有的紧,紧不过自紧
梯形 22:22
像打关一样,大boss是自紧,最难松的根本割裂

初初学 22:27
真正能在割裂上着手,很难
初初学 22:28
怎么着手?看那个被子,不是独立的?受各种因素制约?
初初学 22:28
然后就拧啊拧
初初学 22:28
怕是会拧出来神经病

梯形 22:31
是容易拧出神经病,但也没办法,就得拧
梯形 22:32
而且拧时还可能需要多付予些。。。[呲牙][呲牙]

小绿 22:32
@梯形 紧还分自紧外紧?请问自紧是啥?

梯形 22:33
对自我自身自心的抱持比对别的猛
梯形 22:33
密度大
梯形 22:34
修时,平等都不一定行,要中空,如芭蕉扒了皮,中空。
梯形 22:35
针捅屁股上,正好捅成平等,哈哈

圣普 22:35
中空是什么意思?

梯形 22:36
就是无自的意思[呲牙][呲牙]
梯形 22:38
你得整出来,光用词不行吧

林浩 22:48
不好整啊[偷笑]

梯形 07:25
解脱哪那么好整,我执惯性那么大,早就练得炉火纯青了
梯形 07:25
还好佛陀给指条明路
梯形 07:29
佛说,要想快,力度大,彻底,就得修大乘,中空,劲使众生那儿。光松不够,反向还要再拧出一段。
梯形 07:33
人家没说为自己解脱,我这低档次才这么说。不管说不说,就得那么干。


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