2019版70今诠讨论 22 退步

作者: 1001nights @, 发表于: Wednesday, January 29, 2020, 04:14 (60天前) @ 1001nights
编辑: 1001nights, 时间: Wednesday, January 29, 2020, 05:00

风土 08:23
《观割》贴文10月27日,1/2?

15. 习惯认识与功能主义
一般来说我们习惯的认识事物方式是“由体及用”。比如一个杯子,在我们的意识里是认为存在一个“东西”,它能被看到、摸到,能盛水、能用来喝水等等,至于到底叫什么名称反而无关紧要,叫杯子或者 cup 都没问题,只要大家约定俗成,共许承认即可。这样的认识方式至少已经被广泛地应用了几千年,直到今天仍旧是日常生活中认识的主流。之所以能得到如此广泛的应用,是因其简明而方便。例如,想喝水时,我们想到“杯子”,通过这个中间概念联想到其形状、触感,以及上次用过后放在哪里,然后视觉搜索,找到这东西,拿来喝水。如果缺少了“杯子”这个中间概念,要把喝水跟某些具体形状、触感、上次用过的位置联系到一起,大脑需要复杂得多的搜索、联想和思维,换句话说,需要付出更多的能量成本。“体”这个概念带来巨大的方便,所以这个方式还会继续广泛使用下去。然而,这种方式自然给人带来对事物的“实有感”:杯子实有,是不依赖主观意识的独立客观存在。

风土 08:24
《观割》贴文10月27日,2/2:

稍微仔细的分析可以发现,“由体及用”的观念颇为怪异。继续以杯子为例,我们接触杯子的任一方式,都是某种用,而实无一种办法可以让我们直接接触到杯子的“体”。这样的“体”有点象黑洞的内部结构,不可观察,无法接触。显然这样的“体”是一个虚无缥缈的,只在观念上成立的“存在”,可是偏偏所有可以实际接触的“用”都要说成是由不可触及的“体”而来。实际上,“体”是思维后添加的一个中间概念,这个中间概念并非必须,无此概念我们同样能找到喝水的工具。这样后来添加的概念,会造成在认识上的不直接,同时对认识造成误差。当误差影响到认识准确性的时侯,这个为了方便而设立的概念就不得不被放弃。值得注意的是,为了精确性放弃“体”这个概念的并不仅仅是佛教,近代的数学家们做了同样的事,这就是功能主义。
---贴文完毕

海雨天风 09:09
剃哥说的够力道![强][强][强]

初初学 10:09
梯哥是优秀辅导员

海雨天风 10:13
他优秀咱们得跟着练起来。里面说的太清楚了。不然他优秀他的,咱邋遢咱的,浪费啦。[偷笑][偷笑]

梯形 11:18
我也是学样的,麻叔就是这么教的,经典就这么说的

梯形 11:19
等觉,众生心起一念,如来皆知。。。
为什么知众生心。。。因为解脱面对的不总是山青水秀吃饱喝足无痛无痒。我们想解脱,众生答应吗?众生不给咱吹八风,不咬咱们吗
就得对付众生,度众生,六度。这与咱解脱就是一回事。十地一级级破细惑、逐步持续不间歇无功用,方式是六度。
面子是度众生,里子是强力自度
觉照就为这个强力作铺垫

梯形 11:37
这样的水才抗咬,发力也不倒
清水小鱼是高质量够深度的觉知,了达里子面子未分的时候
这样的证智才能上战场实练,应付鲨鱼食人鱼
还划分了个十级(十地)呢

大象 12:15
梯兄真是给了我们从现状向无有少法见少法、心生即影像生前进的明确指引了。衷心感谢诸位先驱。

初初学 12:26
@大象 师兄对障碍有没有体会?

大象 12:31
把什么定义为障碍?无暇?残疾?无善知识?得法修不起来?魔乱?不懂。我就一傻子,有一点做一点,天老子还能管我做不做不成。想不起来做,想起来就做呗。也不用端着什么,非得搞个高精尖装备才能做。

大象 12:32
相信缘起性空,就真没办法定义出什么障碍。那是穿个烂线儿的事。
要急只急没正见,就连正见也没法急,急也没用。

梯形 13:46
一个人是不是顿材,可以掠过六度,不用众生咬,一把小锥子基本就能给出答案。
梯形 13:52
如果捅漏气了,仍旧坚持善恶皆空,漏气也空,尽量不被牵缠。。。行不行?
也是行的
梯形 13:55
不过,这是属于栽了现转,虽然扭转使用的理论看上去贼厉害
它与觉照不是一个段位

梯形 13:57
所以我就说桑吉的现转法太粗
梯形 13:57
扭力不行
梯形 14:03
觉照不是思惟,也不辨善恶,但它蕴着一定的力,事儿上能平更猛一些的更恶一些的。
梯形 14:04
达摩四行,菩萨六度,是在这个段位的了
要细心体会,不要执理误事

圣普 14:10
既然觉照什么也不是,为什么觉照知道觉照呢?请原谅我问的这么傻

梯形 14:12
这问可转化为“为什么能判断”

圣普 14:12
为什么呢?我知道这问割裂了,还是忍不住想问。[呲牙]

梯形 14:16
老神密了,能判断[呲牙]
梯形 14:21
非把这功能送给上帝、佛性、自性、大自然、物质决定意识。。?
多累呀!就是能,这不正哗哗地干着呢么。
你想解脱还是想明白?如果想解脱,赶快用它就行了。

初初学 14:31
@梯形 梯哥讲讲众生咬是个什么情况?

梯形 14:41
你自己看一下达摩四行,上面就有说众生咬及怎么摆平
达摩说得有点可怜,六度说得适中,光明慈悲遍照大菩提心说得较高大上。。。都是一回事

圣普 16:08
我体会是,强烈的愿望(目标方向准确)、信心、决心很重要

吉祥林 20:42
精进此事难保持!哪位兄指点一下[抱拳]

梯形 21:05
确实拧不动,需要正视自我,承认不行,退步修习拧力小一级的。。。还不行,就还要退
退下来,相对就容易、舒适、甚至甜蜜了,但是你脑子不能乱,要清楚状况
只要还没糊涂,脑子清醒,了解状况,慢慢地还会生出力量攻上去

梯形 21:14
精进主要的表现是持久。扭力大时持不了,换成拧力小的持续,也是一样是精进。
退步减力精进一段,一般都不用形成完全持续的习惯,就能把拧力长上去
梯形 22:49
普,咋退步就已,清楚了吧
梯形 22:52
学麻叔,学牛哥,学的是精神。素质不是学的,不行,我们就退步就已,精神保持,素质迟早会练出来的
人和人真不好比,就有那种天生我执弱的人,觉察力就强
怨天尤人没用,现实点加上力,明天明年来世当有天赋的人

风土 23:26
感觉今生的薰闻修习、对恶行的忏悔等,时常做下去是会让人有所改变,或三五年或十年八年。病重不得不改,有时比天赋有用。

圣普 23:26
普,咋退步就已,清楚了吧~~~~梯哥说的是修行往下退,找够的上的
圣普 23:28
我前段时间理解的是,有时见地到了,但修行用不上,就往后退退。
例如,本觉非造作,但修的时候还是从造作开始。这个坎不是那么好迈。。。

风土 07:42
《观割》贴文10月28日,1/2:

与普通的“由体及用”的认识方式相反,功能主义的认识方式是“集用称名”。所谓功能就是用,功能主义只接受“用”的部分,而不认为“用”需要附着在某个“体”上。只是为了方便,将“用”或者功能的某些集聚起个名称,作为这些功能集合的简略称呼。例如,象棋盘上直线横走竖走能吃敌子的,叫“车”。而不是那个写着车字的棋子是“车”。叫车的棋子丢了,换块小石头,说这个是“车”,亦即赋予这石子横走竖走吃子的功能,那么这石子就是车了。即使叫车的棋子没丢,也照样可以用石子做车而弃原来的棋子不用。至于下盲棋的时侯,根本不需要任何具体棋子,双方走来走去,完全是功能的对战。由此可见,功能主义的标准格式是:“同时具有 a,b c 功能的,称为 X”。这里没有体的介入,只是功能的集聚与名称,而名称的设立仅仅是为了思维与表述交流的简便。熟悉计算机 OOP(Objective Oriented Programming)编程的读者对此易于理解,Class 就是集聚一些功能而称名的。集用称名的认识方式显然与佛教讲的“如浮沫聚”很接近。

风土 07:42
《观割》贴文10月28日,2/2:

数学家们抛弃传统方式改用功能主义,是因为传统方式不能满足现代数学对精密性的要求。而佛门弃传统方式是为了破除将中间概念执为实有。中观见对自体自相自性的批判,很大一部分就是指向这样的实执。

虽然由体及用的认识方式不够精密,在没有高度精密性要求的日常生活中,仍旧会被广泛使用。

---贴文完毕

观自在 08:14
此段所讲 功能主义 其实还是执体,只是不太明显而已

林浩 08:31
不能算执体吧,我理解是一种认知和感受

观自在 08:35
例如那个棋子 车 就是概念上的体
只是看上去似乎没有实体而已
其实人的日常思维都类似下盲棋的

观自在 08:40
例如,我想着:等一下上班后我要找领导A讲昨天同事B做的事,接着……
而古今的将军在战前的战术构想就更明显了:军团a驻扎在b点,然后有可能会遇到敌方的军团H…

梯形 09:56
讲功能主义是对治执体。执体习惯了,一时清不净,当然就还是执体。你说的讲功能主义还是执体只是不明显。。。是描述功能主义,还是描述执体听众啊?[呲牙][呲牙]
梯形 09:57
语文有待提高。。。我终于也可以对人说这个了,哈哈

观自在 10:01
讲的是此段 功能主义 描述中的使用者,那些棋士、数学家们
其实跟大众差别不大

观自在 10:02
师兄最近语文的确提高了一些,可喜可贺,有待继续啊

风土 10:03
可喜可贺

梯形 10:04
你有没有可以交流的破体更灵的招?@观自在

观自在 10:05
木有,我只是讨论观割内容而已

梯形 10:08
谁有,觉得可以共享、讨论的,不防说说
功能主义说,无体,能干这个那个。。。这个麻叔有个简练的成语:无我能动

初初学 10:29
就是说我执和功能并没有必然的联系

圣普 10:30
@梯形 梯哥,凡所有相皆是虚妄,就是破体。。

古慈 10:30
@初初学 就是说我执也是一种功能

初初学 10:31
@古慈 呵呵,不太懂,虽然我执是一种功能,麻叔这里主要讲的不是这个吧

古慈 10:32
仔细琢磨一下吧 就懂了哈哈

海雨天风 10:35
割裂少分能动,错认为我执。书中有这样的表述。
错认为我执,那么不错认怎样。
这里面,错认,我个人觉得挺重要。

古慈 10:37
@初初学 麻叔这里主要讲的就是这个!

初初学 10:37
不错认就还是能动,错认的前提是割裂

古慈 10:37
直指这个!
古慈 10:38
我执无体…哈哈哈哈

初初学 10:39
哦,是要体认我执?

海雨天风 10:39
无我能动,错认为,主宰主体能动。
这个太坑人了。
重新认识。

海雨天风 10:42
这个少分能动,肯定是切割出来的
切割合理不合理,我们自己观察
不合理,就好松动了
割裂合理,就不好办。

海雨天风 10:43
另外,割裂不成实[呲牙]

梯形 11:24
能判断有我,这就是能动,就是后果不好了
这个动要拧成别的动,或不动不判断
判断出我,这个判断谁做的?不清楚,但肯定做了。
拧反转或熄判断,绝对少不了深观,觉知。这点先定好。

海雨天风 11:41
这些都是稍微细致点能上手的。
抓住不能放。

梯形 11:44
佛陀祖师们说光这还不行,还要拧拧拧,去众生那拧。
我信达摩祖师[呲牙]
他说忍辱报怨等行,自他一块来的嘛

梯形 12:09
他说的情况也不一定都碰到,至少说出了“判断”不好搞,不论翻转还是熄灭
闲着时不判断,不说明锥子扎时不判断,扎时行众生咬时可能不行。反正我信达摩。

梯形 12:13
达摩就说要各种磨练拧。。。至于说最终弄成啥样,太远了,不研究那没用的了
这么说完,熄灭派乐了:你们发心忙来忙去还不是为去烦恼吗,我们直接熄了
梯形 12:17
直接无判断、无我,搞定了
知乎上有几个就这理论
梯形 12:22
弄了半天,大乘大力者,都是渐机。真大力者是不论多恶劣多残酷,绝对生不出我
佛陀本尊都不是这样的料
我们还是老老实实,预备好锥子。讲理不总能认清自己段位。

梯形 12:40
大乘说小乘拧得力度不够,不彻底。顿乘说你们拧的都力度不够,我自岿然不动。
我们要做的是一步步退到自己使得上力的地方,就是小乘止观,该退也得暂时退下来
不知道自己情况,多少乘都没用

林浩 12:46
@圣普 ,不分别也是分别,任你分别不分别都得拧

梯形 13:00
我素质低志向远,退了数步,还想着恶劣残酷外加乱蹦还无我
梯形 13:00
此属大乘超顿的部分

梯形 13:01
顿又说了:我tm直接就那样
梯形 13:15
世上多厉害的都有,人和人不好比。如实知自心,是正道。
梯形 13:18
最上乘禅

阿若勒 13:19
如实知自心,是正道。[强][强][强]

中家 13:34
怎么样才算是如实?

梯形 13:38
知道我执强度,知道该修什么并精进修持,岿然不动
梯形 13:40
又名安心,入行,成佛

唐二牛 15:31
@中家 先从不执取开始吧,但通常连执取了都不知道,那就从知道执取开始吧……这就是如实

中家 15:35
做不到不执取啊

唐二牛 15:44
如果有正见,就从知道自己做不到开始就挺好

海雨天风 16:16
做不到不执取啊----------所以得实修呀@中家

中家 16:27
太难,很多事情莫名其妙就上火了。@海雨天风

初初学 16:30
从观割着手,说容易也不容易,从止观着手,说难也有容易的地方

唐二牛 16:31
观割里不仅谈到止观,而且是很深入的止观

唐二牛 16:48
@初初学 且不说七十空性部分和止观关系密切,你读读解深密选读那部分,就算不读内容,看看小标题[微笑]

初初学 16:58
我说的意思是不通过奢摩他的止观,现在群里好像都在练这个

海雨天风 19:22
.@中家 是难,治病都难,何况我们病了这么深。没有读读药方,就能治好病的。

梯形 19:59
@初初学 哪有不通过奢摩他的止观?
觉知类似于以觉知为所缘,也是要经持续入奢摩他
否则就成逻辑上的知道了,没有力用

梯形 21:04
麻叔说过这种操作,我们实践。真能用得力的估计也不多
梯形 21:06
警觉蛐蛐,重点是体会力。大了持不久,小了不敏感。
梯形 21:08
如用药,重了自成毒,轻了不治病。是种兼顾毒副作用的用药法,温和又效力好
梯形 21:15
比通用药高效,比强毒专治的安全。
梯形 21:19
至少比强毒药的容易多了,如果这也把握不了,可以退到普通止观蓄力先提高一段体质

唐二牛 21:55
梯哥你真是推陈出新,怪招迭出,抽人治病之余,写写玄幻小说吧[呲牙]

梯形 02:10
[呲牙]写小说,真没那两下子。再说哪有怪招,深即广,无我证悟有多深,就能摆平多大苦多大乐。。。这不都是跟你们学来的吗,全是老汤。


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