2019版70今诠讨论34 颠倒生无明

作者: 1001nights @, 发表于: Wednesday, February 05, 2020, 10:11 (231天前) @ 1001nights

冷月 09:41
@梯形
看了下风土兄贴的内容,”颠倒生无明”被砍了,文中解释得也很清楚合理。
但龙树为何会不同于佛经来那么句“颠倒生无明”呢? 难道偶尔也犯糊涂了了?

梯形 09:45
龙树应该没糊涂,那个马鸣还说一心生无明呢,应该也没糊涂。我们按观割,截在无明这儿,更直接,看着也更合佛陀的说法

冷月 10:34
龙树如果不是偶尔大意犯糊涂,分明说了“倒生无明”,和如何截取有关无关还真不好说,如果说”粗生细”,貌似也不是太合理。

初初学 10:36
龙树应该也是权益说之,总而言之,麻叔的意思,这种穷究的路子根本就不对。
追究哪个是开始,已经入了歧途
龙树菩萨是应机说法,他如果在观割这样的体系下讲,估计就不会说这样的话。

林浩 10:46
[强]

冷月 11:15
颠倒可能是指听众读者状态,即因为听众颠倒缘故,才引进了“无明起始的十二支缘起系列”,也就是说这里龙树的”颠倒”,有可能并不是插在十二支缘起系列里的,只是个世俗谛说话的由头。否则的话,难以理解龙树会那么说话。

二麻子 11:31
"倒生无明"不是不可以,无非以颠倒代替无明的截断位置,多一支而已.但是无必要,佛教大都截断在无明.这里的语句,更可能是文法问题或者翻译问题,因为我们没有原典可比较而无法定论. 如果原典中颠倒与无明是同位语关系,则这个问题就不存在,比如,"颠倒即无明",就可能翻译成颠倒成无明,颠倒生无明之类.

梯形 12:16
@冷月 了解了无明是种足够细的截断,倒生无明就不需要放在序列里了。为龙树形象操心的话,像师兄说的把颠倒放十二支外面挺圆满。
梯形 12:21
如果加上业力,现行、种子之类的解释,“粗生细”也合理

风土 12:26
无明这事也是说似一物即不中的,放到认知言语上很不着力,强说就只能是倒生的了。挺合理。否则把无明说明了,挺怪吧!还叫无明吗?

梯形 12:32
真观察颠倒也是观察不清,和说不清无明是一样的

冷月 12:33
不是无明不能说明白,而是说无始无明难以说明,”截断”技术可能仅是针对无始无明而言。

初初学 12:36
龙树说倒生对修行并没有实际的指导意义,特别是倒无则无明无,完全是假设的,还是破斥的成分多一些。

风土 12:36
或者能说真如生(熏)无明?也只有真如能了。
凡夫及识以还,认知基本在倒生里。勉强凑泊…换言之观待割裂所生

幻化无生 12:37
真如没事儿生无明做啥?这不是说佛可以变众生?

初初学 12:37
这些还是为了他的推论服务

冷月 12:40
@初初学 不是吧,说无明十二支就是为了破”倒”的,其中无明十二支有学术上意义味道,而“倒”则为世俗谛上的实际。
即,十二支学术意义是为了破“倒”服务的。

初初学 12:42
@冷月 假如龙树说,成佛了就没有无明,没有异议吧?但谁能先成佛再研究十二支
龙树这里还是为了破斥

冷月 12:42
@初初学 不是的,不闻”无无明亦无无明尽”嘛。

幻化无生 12:43
成佛了还会退转,那谁还去成佛
经上明明说“不复为矿”

梯形 12:45
说颠倒可以有指导意义,如说对自好对他差是颠倒了的,反过来就不算颠倒了。当然我们听了会说“你唬谁呢,玩去吧!”
拧180度的算倒过来,九十度不算

风土 12:49
其实众生都有真如,不必到成佛
不用就生无明,用了就直了成佛。[呲牙]

幻化无生 12:51
不必到成佛,那岂不是一切教法都是白说?

风土 12:52
“一切”有些大了…
我真认知不了

梯形 12:53
说菩萨是除惑润生还行,说佛是留惑润生只是方便理解
佛必须是纯不倒翁,哈哈

幻化无生 12:54
全是瞎想,成佛什么样,为什么不相信佛经上说的?

风土 12:54
@明延_幻化无生 但没成佛的众生皆有真如,也是佛经说的

幻化无生 12:55
@梯形 谁说过佛需要“留惑”了?

梯形 12:55
大乘有这个说法

风土 12:55
难道众生就没有,只能等成佛才有?我宁信有

幻化无生 12:56
烦恼障跟如来藏同时存在,这个才是众生的状态。
幻化无生 12:56
@梯形 哪部经?

梯形 12:57
经上没见过,哪位大德说的也忘了
见过好几回

幻化无生 12:57
大德说的就算了,不感兴趣。

风土 12:59
@明延_幻化无生
但我们这又开始生无明了不是,哈哈

幻化无生 13:00
啥叫“开始生无明”,咱好像还没摆脱过

风土 13:01
@明延_幻化无生 那前面说真如生无明,没有又字,您也否定不是?
风土 13:01
所以到底你认为真如作用如何?

幻化无生 13:02
一定得否定。这事儿得信佛经。

风土 13:02
不知啊。俺没读遍一切佛经

幻化无生 13:03
挺有名的佛经读一两本,一两天甚至一两小时就能看到不少描述。

风土 13:03
佛经说与您认知的,是不是同样也这个那个
风土 13:04
不知咋办

幻化无生 13:04
我就高中生文言文水平,只会这个那个。
幻化无生 13:05
关于成佛的事,不信佛说的,要自己瞎想,我也不知道该怎么办。

梯形 13:20
按佛经描述佛,众生真如烦恼皆不缺,还不是说去烦恼浮云就剩真如了
行为还真得翻转过来,要不不像经上说的佛那样
如果说真如显发必是那形,那我们凡夫明显是反向占优嘛
我们是一显一隐,不是同种程度的俱有

风土 13:32
凡夫割裂而不自知,观待缘起不能忘,能体会有自觉了

冷月 13:35
割裂和观待有明确或大致的边界嘛?

风土 13:37
书上说二者在凡夫是同时的

冷月 13:38
若道有边界则为割裂,若道无边界又何谈二者。
所以,这里是否有个灰色地带呢?

风土 13:38
灰色是我们的设定,不好明确
风土 13:40
也可以说相互纠缠的
风土 13:40
解深密部分有

冷月 13:44
凡夫割裂而不自知,观待缘起不能忘,能体会有自觉了
—————————
哦,末学本以为师兄有切身体会呢,抱歉。

风土 13:47
学生。让您高看了

初初学 13:48
@冷月 观割大致有二义,一是凡夫的认识方式就是割裂的,大家的交流也都是在这样一个共许的平台。二是要解释佛法,比如讲十二支,就得用截断的理解去讲,说无明,本身就就是截断并安名的。

初初学 13:48
我的表达未必全对

幻化无生 13:58
@梯形 如来也是一显一隐
幻化无生 13:59
凡夫显烦恼障,隐如来藏
如来显法性身,隐烦恼障
幻化无生 13:59
凡夫可转如来
如来永不退转
幻化无生 14:00
这都是经上说的,我看了相信了。我证明不了,无力讨论。

唐二牛 14:05
若道有边界则为割裂,若道无边界又何谈二者。
---这是落两边,非此即彼

唐二牛 14:07
设边界不一定割裂,无边界不妨谈论

梯形 14:15
@明延_幻化无生 按我们道家说,仙佛都是人修成的[呲牙]

唐二牛 14:15
@明延_幻化无生 如来也是一显一隐---这个就不是佛经里说的了吧

梯形 14:15
简捷明快

唐二牛 14:17
一会儿隐一会显,如来这么调皮?

梯形 14:18
但是道家那方法似乎不成,哈哈

林浩 14:32
这个是割裂而不自知[呲牙]
林浩 14:33
还真能谈个无界?

梯形 14:44
一隐一显是粗了的说法了,往一起溶合也不利索。它能引出个步进方式就行了。
梯形 14:48
细究要向自身细看,人能觉知,能判所,这就很神密了。
梯形 14:49
破坏个零件觉知就变,跟手机里坏个件显示就乱一样,这说明不了是我觉,或手机显像的。
梯形 14:51
如果将佛性指认为判断行为或之下,就会出现佛性演化出贪嗔痴的问题
梯形 14:53
没人将贪嗔痴指认为那么深,但将佛性指为那么深的就很普遍了
这也就是自己顺心,与经典不能都协调,是种比较隐弊的悬设
梯形 14:59
觉知不了的其实不论为妙,分个二分研究确实有点跑太远了
觉知之外不谈佛性及烦恼,这不得扎住口么

唐二牛 16:19
我理解空性见和菩提心严丝合缝,菩提心换成如来藏也行。在这个前提下,有一吨烦恼,相当于有一吨智慧,也严丝合缝。当下能认识烦恼的虚妄纽曲割裂不实,叫个什么就无所谓了。
唐二牛 16:22
头脑里想像一个伟光正的佛性如来藏,我觉得不是如来藏建立的本义。我们小脑袋瓜里想像出来的佛性也好、如来藏也好,其实不妨就叫它烦恼就好。

A 16:23
[表情][强]@唐二牛

唐二牛 16:24
不过从另一个角度说,佛教有时候挺麻烦,见地是和修法配套的。谈论见地和谈论实际心行,有时候用的不完全是一套语言。
唐二牛 16:28
非心非佛还是即心即佛,都和心行相关,各有各的用途,各有各的方便

那吉 16:58
我们小脑袋瓜里想像出来的佛性也好、如来藏也好,其实不妨就叫它烦恼就好。——[强]

幻化无生 17:11
@唐二牛 一会儿隐一会显,如来这么调皮?……我这么说的吗?
我上面就几句话,明明就不是这样。如来“永不复矿”

幻化无生 17:14
@唐二牛 头脑里想像一个伟光正的佛性如来藏,我觉得不如来藏这个建立的本义。我们小脑袋瓜里想像出来的佛性也好、如来藏也好,其实不妨就叫它烦恼就好。
——这说的很对,你们认为的如来藏就是一种烦恼,用来破斥的

唐二牛 17:15
别急慢慢说,永不复矿……是什么意思?
唐二牛 17:16
如来藏就是烦恼,用来破斥的————不带这么断章取义的
唐二牛 17:18
@明延_幻化无生 如来也是一显一隐---这个就不是佛经里说的了吧————这句,我是看你说你信佛经说的,但我认为这句不是佛经里的话,所以问您。调皮之类的话,是我对你这句话的感受
唐二牛 17:32
如来藏显隐是从修道众生这边说的,按如来藏的语言,如来光明正大,本来清净圆满,还跟你玩显玩隐,你以为如来跟你一样啊

唐二牛 17:41
随喜你心向如来藏见,但不必排斥其它的说法,每种说法都有各自的出发点,都有各自的上下文语境,或许都是体悟佛法的道路,不必以为说一句我信佛经,就占据了政治正确的至高点,真理在握了。自宗见地还不一定弄明白弄对了,难免曲解别人

风土 17:51
学佛没那么多对立面,超越二元对立方向,就不再是比量如来藏了
风土 17:54
否则人家经常会说如来藏是给极钝根人暂时建立信心用而已…
风土 17:57
依龙树菩萨,自性见不破破,如来藏不显,哪怕定执如来藏“相”也是自性见
风土 18:03
当然认为有认为无都是边见,不谈可以不失为方便防护

圣普 18:30
不过从另一个角度说,佛教有时候挺麻烦,见地是和修法配套的。谈论见地和谈论实际心行,有时候用的不完全是一套语言。~~~~~牛哥,威武。。。

A 18:33
一个人说“佛教是告诉人们“实相”是什么样子的”,另一个人说“爱什么样子什么样子,有什么所谓?”。一个人说“佛教是让人解脱的”,另一个人说“解不解脱没什么所谓”。怎么看这两个人?跟大家的讨论无关,我瞎问的@唐二牛

唐二牛 18:39
[擦汗] 这属于和佛教徒日常抬杠的话,好象也没啥可说的。@A

二麻子 18:41
一个人说这是瞎问,另一个人说,瞎问无所谓

二麻子 18:45
@冷月 观待与割裂的区分...这个其实解深密经用了一品来讲,就是清净所缘境界与凡俗境界的差别...
二麻子 18:46
差别是什么呢?差别就是,凡夫无法分辨其差别.....嘿嘿.

A 18:46
是抬杠,除非后者真有永远吃苦的准备和勇气@唐二牛

唐二牛 18:46
学佛时间长了,觉得出离心是得要点的,要不觉得一次一次被串习蒙骗、趋使、戏弄、羞辱是问题,就很难真学起来。好多人说自己喜欢佛教,一聊,发现也就是当个说法想听听,说多了,他更糊涂了

二麻子 18:47
实际上,菩萨的清净所缘境界落到凡夫眼里,就被看成了凡俗境界....

幻化无生 21:38
摘自《大方广圆觉修多罗了义经》(简称 《圆觉经》)

  “金刚藏当知, 如来寂灭性,
   未曾有终始。 若以轮回心,
   思惟即旋复, 但至轮回际,
   不能入佛海。 譬如销金矿,
   金非销故有, 虽复本来金,
   终以销成就, 一成真金体,
   不复重为矿。 生死与涅槃,
   凡夫及诸佛, 同为空华相。
   思惟犹幻化, 何况诘虚妄?
   若能了此心, 然后求圆觉。”

梯形 21:40
我瞎聊聊这个金矿,不要当真
梯形 21:42
金和矿本来是有的,不是得销么,要纯金,销啊销,销啊销。。。
梯形 21:43
销啊销
梯形 21:43
最后形成的是纯销

幻化无生 21:43
圆觉经是讲的纯销?

梯形 21:44
我瞎说,不用当真

幻化无生 21:45
好吧,完全被你堵住了。对于瞎说的,我不会回。

幻化无生 21:52
  二麻子:

  嘻嘻,麻子多插一嘴?
  如果麻子不是误解双方的话,在麻子看来……
  无不可兄说的如来是“圣”如来,不包括凡夫。
  不能说无不可兄的说法是错的。
  ZF兄所说的如来是圣凡不二的如来:凡夫并不在如来心外,故凡夫心中之烦恼,嘻嘻,也没在外。但此烦恼,却也污染不了如来。故称隐。
  这个地方ZF兄的显隐之说,表面是来自天台宗,背后藏着华严的法界观。嘻嘻。可能无不可兄没注意到。
  不知道麻子说到二位讨论的关键点没有。
  其实说隐显有它更亲切的一些方面。麻子若说破这个方面,定招人心里骂,所以算了。嘻嘻。

  zf:

  老兄所说极是!

幻化无生 21:52
@二麻子 抱歉了麻叔,当事人在此,还是翻了一下旧贴子

二麻子 21:54
什么抱歉不抱歉,那么多年了,我早忘记原帖是怎么回事.

梯形 21:55
[呲牙][呲牙]是不是纯销我只是瞎想,但金与矿之喻,紧接着引出的是销,销到几何为金先不研究也行。都没销呢,也研究不清什么是金吧

幻化无生 21:55
还是讨论“如来心中所隐之烦恼”,群里反复讨论的好多也都是旧时话题换个表达方式。

二麻子 21:57
嘻嘻.当年不够仔细....这个应该是 "凡夫推断如来心中所隐之烦恼"吧
另外一个应该是,"凡夫推断圣如来"吧.

幻化无生 22:01
麻叔知道大千兄近况吗?
幻化无生 22:04
其中,印象比较深刻的一种,是把业力解释为“记忆”。认为修行的过程,就是将以往所有认法为实有的记忆全部通过打坐转换成“万法皆空”的记忆,换得几成,就是几地菩萨。全部换完,就出现了如来的记忆——成佛了。
幻化无生 22:08
我在他们群里怼了一句“业力是因与果之间的必然联系,不可触知,无法逃避”,被当作是邪说,给踢出来了。

风土 22:09
[呲牙]自从知识份子重视佛法,看来新说法层出不穷

冷月 22:11
“业力是因与果之间的必然联系,不可触知,无法逃避”
————————
说的这么清晰直白,似乎也不大好吧。
冷月 22:14
归纳起来就是”业力是必然的但不可知的铁律”。

二麻子 22:15
这个似乎就是"不可知的宿命"了.哈哈.

幻化无生 22:15
不可触知,是指眼耳鼻舌身不能直接感知业力。但是因与果都是可以直接被感受到的。
幻化无生 22:16
因已具,果未现,就这么个状况。后面一定会有某种形式的果出现,但是怎么出现不没有决定,因为果往往也不是单一的因牵出来的。

二麻子 22:17
呵呵.你二十年没见多少进步.

冷月 22:18
真不想再听麻老聊自由意识和宿命了,再聊有点要口吐白沫的感觉。[偷笑]

幻化无生 22:18
多个因牵出一个果,那么这个果很有可能与前面的因看起来不太相像。改变因,增加或者减弱,还能在某种程度上影响到果。

二麻子 22:19
@冷月 靠.我也聊得烦了

幻化无生 22:20
这个事情上,还真是二十年来没有什么变化。仍然是当年对麻叔教的话,理解多少剩下多少[抱拳]

梯形 22:31
我琢磨着怎么也是先成功当上金匠,方有纯金。不停地销,金成来越纯越多,方得不退。经不会是金匠培养手册吧[呲牙][呲牙]
梯形 22:34
销艺说明书,不要金匠了

幻化无生 22:35
把它当说明书看,它就是说明书了

梯形 22:37
金都有了,缺销艺嘛
梯形 22:39
金要是没有呢,缺造艺

幻化无生 22:39
没有就不叫“如来藏”了。所以一定是有的。
幻化无生 22:41
二转法轮之与转法轮之间,无非是明确这个信心

梯形 22:42
好的!销它出来,复其本来,终以销成就

冷月 01:44
”复其本来”。。。这个是否够严谨呢?之所以如此,因为一个词义就代表一类见。

林浩 07:08
其实麻叔上面已经回答这个问题了啊,所谓的严谨或不严谨都是我们的推断

梯形 08:16
@冷月 复本,当然有悬设在里。。只要不是马上现在当下就是,末学都能忍。

林浩 08:34
关键还是自己的证量啊,否则被自己骗了都不知道[偷笑]


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