2019版70今诠讨论35 十二支

作者: 1001nights @, 发表于: Thursday, February 06, 2020, 04:16 (186天前) @ 1001nights
编辑: 1001nights, 时间: Thursday, February 06, 2020, 04:23

风土 07:32
《观割》贴文11月11日,1/3:

第二目 相待即无性
复次:
离行无无明,离无明无行,彼二互为因,是故无自性。(十一)
自若无自性,云何能生他,以缘无性故,不能生于他。(十二)
若离诸行,无明则不生;若无无明,亦不生诸行。此二互为因生故,皆无自性。若自无自性,云何能生他?是故自体不成之诸缘,非能生他。
摄曰:无明与行互为因,互因即是无自性,自性且无宁生他,是故诸缘不生法。

本颂十一:
离行无无明,离无明无行,彼二互为因,是故无自性。
本颂十二:
自若无自性,云何能生他,以缘无性故,不能生于他。

[释名]
因:因在古语中,非仅“原因”一义,也作“相互作用”解。如用两木块互相磨擦叫做“两木相因”。

风土 07:32
《观割》贴文11月11日,2/3:

[分析]
颂十一是从行与无明相依缘起的角度说明无自性。文义明显。因如果只作“原因”解,则无明与行互相为因的说法不合逻辑,说为互相依赖意义会比较明确。若从观待缘起的角度来看,一切法辗转相依,谁离开谁都不行,说相互为因也勉强能通,只是不符合一般习惯,于名言共许不太随顺。更适当的理解是无明与行相互作用,互相依赖,这是十二支因缘辗转相生过程中的一部分。从内观角度而言,无明只是能所对立下的虚拟截断,本身没法被观察,而行是内心活动,理论上属可观察,尽管是否能观察到取决于学人的内观能力。然而初学禅观人非常容易带有自己未曾觉察的错见,以为将行止断下来,则无明可离可破。然而止断也是心行之一,本身恰是不离行不离无明的。故一般止禅虽然是禅观训练的重要基础,却不是超越二元对立、超越割裂能所的直接手段。故“离”字虽为多人误为止、断之意,实际却并非以止、断手段所能达成。

风土 07:32
《观割》贴文11月11日,3/3:

颂十二则是总括十二支因缘相生的关系中,并无任何一支有自性。从无明无自性开始,则由无明相生而来的其他十一支也都不可能有自性。如前讨论过的,如果经过无量辗转相生的关系,不能保证所集聚的事物无自性。而十二支因缘却正是辗转相生的,所以,要比较严谨地说明十二支都无自性,还是通过观待缘起更通用,更合适。而若要在实践中现量体会十二支都无自性,则还需要行人具备足够灵敏与锋利的自我观察能力。

[小结]
自无明缘行起十二支,诸支均为因缘所成,未离观待割裂,无自性自体,非实有。诸支间相生之说,同理可知非实。
---贴文完毕


梯形 08:44
这段挺有意思。十二支每个都无自性,佛好么秧的掘出个链,还分了段

冷月 08:56
@梯形 这里用观待比较好,因为“无量辗转。。。不能保证”,末学不大明白引号里的隐含什么问题。
冷月 08:58
以前似乎听过类似单个蜜蜂和蜂群的描述,后来又觉得似乎说明不了问题了。

梯形 09:25
是说支分有说服力不够的时候
梯形 09:42
佛掘了链指出无明散链上那些就散了。龙树说无明与行相依,故无自性,链上每支都如此无自性。麻叔说观待缘起无自性。
梯形 09:45
都是指向无明那个地方,越来越说得明了。观待缘起的无明与行,较明确指向了心行。
都证明了无自性,但是提句无我或无自性或不成实,来实际解决问题,力度小效率低。这己反复说过了,入心行不是反复这么想。

梯形 10:22
可靠简捷的证明,建立闻思正见仍然非常重要。龙树论与观割就是要建立稳固的正见,同时指出毛病一一无明所在。龙树指得较隐,麻叔指得较明。
梯形 10:24
如果没直接躺倒在以提一句话当实证,就迟早要步入观修,那时候,指病指的角度便发生作用了。
梯形 10:35
观割其实那个时候更给力

梯形 10:38
在证明无自性这上纵然直接明快,与龙树一样,碰上拿这当实证的漏气的漏器,也一样没辙。
漏气就是塞不死言说思惟推论,也就是悬设还没放弃
梯形 11:02
嗯,不操练一番,几乎没几个人能比对出不同种证明的力度差别
多少人觉得我学的是般若无上慧,中观证明法,看修定修观那是幼儿园了
梯形 11:07
正见对,不修的话,上场了比幼儿园的还不如呢

冷月 11:07
@梯形 这儿不能说过头吧,提示下,尽了心,也就是了。

林浩 11:08
梯形师兄,我现在有点明白为啥仰山说佛经是魔说了

冷月 11:09
末学的意思是某种说法如果太落地,可能就过头了。

梯形 11:10
我要真能说到落地的地步,那得叫独步古今了
动了语言,怎么说都有问题

林浩 11:12

冷月 11:18
末学理解是,若正见对,不可能不修,只是具体方式导致的效率可能的差异,亦即快慢问题而已。
而反过来,没有合适的正见下的修基本可以说是盲修。

梯形 11:20
太理想化了
无我正见,不能说不对,看到它的不足,不修挺难的。前段鱼兄还在说,啥啥派啥啥见与修不搭,有断层
以见破修的一点都不少见[呲牙]
以见直接破见的都有吧

梯形 11:26
结论是学佛纯属扯蛋,一场笑话而己
是名究竟解脱[呲牙][呲牙][呲牙]
解脱即非解脱是名解脱。。。这不是正见?这佛说的

冷月 11:29
正见也不是依文解义呀,那不是正见呀。

林浩 11:30
往往大部分人就是依文解义啊

冷月 11:31
绕了半天,又绕到何以为正见上了。

林浩 11:33
这两天不就是围绕这点来说的么[呲牙]

冷月 11:35
不过话说回来,一般说的正见都是相对的,能指导学人走对路就算正了。
所以,这个正见与否,也无自性。

梯形 11:41
拿修水平的正见去跟他们辩,不一定行啊。大家捧着的都是佛经,不那么容易证明人家不对。
梯形 11:42
这时候讲理真不好使,大家自持锥子往屁股上扎吧
没解脱的扎倒了,有理。解脱的扎倒了,没理。

冷月 11:48
观待不也是针对割裂模式的差异着重说这个事的嘛。

唐二牛 12:14
麻叔讲十二缘起这段和实修心行、内观的关系极大
一般讲十二缘起都是从三世轮回的角度,麻叔是从能所从细微滚粗滚大的角度讲的

唐二牛 12:33
名色、识、行深细,需要有训练才能观察到,六入、触、受、爱、取也是心行动作,稍加注意,可以观察到的
有、生、老死就比较是观念思维层面的,靠思维正见破除

林浩 12:39
学习了[表情]

唐二牛 12:50
十二缘起这段最深也最关键的地方在于行支无底,不是靠止、断来破除的

风土 12:56
十二缘起的每一支无自性,但逻辑上不能保证无量辗转相生集聚也无自性,所以比较严谨的话可从观待缘起看。
也觉得六入、触相当于普通人可以入手观察到心境割裂(根本割裂的外显),受爱取等则是心心割裂中较粗可观察的。

桑吉朗姆 13:00
看了大家的讨论,感觉是在内观过程中,步步对观到的,论证其无自性?

唐二牛 13:03
@桑吉朗姆 对于实修,不用步步论证。切身体会,心里明白就行了,但这里面会有思维的参与

风土 13:09
@桑吉朗姆 牛哥说的赞。观割后面有止观双运的重视,其中的思维是依正见观察思择...

梯形 13:58
你们说的原则当然都是对的。修是相当灵活的,但忑得肯修是个开头。
梯形 13:59
外围的是辨清什么不是修或不够好的修有风险的修
不这样,谁都觉得自己在修
谁不觉得自己飞跑在光明大道上?

梯形 14:23
修要说的东西有很多,没谈到。能讲的还是思惟的见。
梯形 14:27
比如无自性,正见。去掉极端的,苦无自性所以解脱了的,去掉见无自性所以啥都别想的。剩下的比较好的用见指导行的。
还得发觉,认可这样还不够力度,还有没比思惟力量大些的,这时候才会安心接受点修吧
解脱者,无想者,正见持者,看修的人,真瞧不上:那不都是折腾吗,或问那是不是折腾绕圈? 程度不同,漏气之事是一样的。
啥小法大法,碰上这样的无自性,都成没法


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