2019版70今诠讨论39 关公战秦琼

作者: 1001nights @, 发表于: Saturday, February 08, 2020, 09:54 (295天前) @ 1001nights

风土 07:13
《观割》贴文11月15日,1/2:

第二条 缘性心是倒
问:缘自性、他性、无性之心非无所依,故性不空。
答:自他性及灭,无中云何有,故自性他性,性无性皆倒。(十七)
无者,谓非有义。于此无中,岂可说有自性、他性及以灭坏?是故自性、他性、有性、无性皆颠倒摄。
摄曰:勿以能缘成有性,自、他、有、无皆倒故。

本颂十七:
自他性及灭,无中云何有,故自性他性,性无性皆倒。

[释名]
他性:他法之自性。
风土 07:14
《观割》贴文11月15日,2/2:

[小结]
前面推理论证了诸法均无自性,既然没有,就更没有自性他性的灭(无性)。所以认为有自性、他性,有自他性之灭,说有性、说无性,都是思维混乱颠倒。
---贴文完毕

鱼 07:27
10月份牛皮明明有一篇十万+,主标题是“中国相声180年”,后面还有副标题,比较难听。我看到的是国家人文历史的转发,给改了个副标题,嘿,巧了,阅读量8万4千。
鱼 07:33
这篇津味呼呼而出的相声长文内,特别有意思的是讲马三立的那段《关公战秦琼》。原话怎么说来着,一时没找着大意是问:嗨,关老爷您是古人呐,干嘛和秦叔宝干上仗了?

初初学 07:35
@鱼 发错了吧

鱼 07:35
没有。
鱼 07:38
晚辈学佛,面对一大堆佛学体系化认知,关公战秦琼就是“现量”了。

初初学 07:50
以前的行当做学徒先扫地打杂三年,不是没道理的。

梯形 07:54
悬设悬证不容易清除
梯形 07:57
不清除,证没证就难向自心问了

鱼 07:58
哈哈,如今也有热心师父分配徒弟扫厕所任务的。

梯形 08:01
不问自心就去问悬设了
梯形 08:03
苦起来了比如挨了一锥子,心不绉不扭不缠,这是行了。绉了扭了,还没扭到不能思惟,这时思惟苦无自性,这也好用。

梯形 08:05
在这二者之间还有不少技法呢,效用比思惟或好或差。
梯形 08:06
叫它们技法,是因为它们没有正见那样确立方向的功效,一般就当作没有正见重要
梯形 08:07
这类东西如不同的药,使用正见时,正见也是一种药
梯形 08:08
正见,当药使没问题。使偏了反了会出问题
梯形 08:10
无自性,那随便干吧!见也无自性,那佛法也不用当个事。。。这是重的,算用反了。估计我们不至于。
梯形 08:11
偏的呢,苦无自性,药都不要用。等于是说只能用我这味,别的药均有自性,要破除。
梯形 08:13
都是要对付的地方不明确造成的
梯形 08:21
诸种药用不用,应由病到底怎么个无自性来决定。是象不皱不扭那种,还是后者凭思惟,甚至当场连思惟都没有,只能过后场外思惟。

幻化无生 08:22
说“无自性”还好一点,继续说到“诸法不生”、“无有少法可见少法”,把握不好更容易让人目标虚无。

梯形 08:23
这地方有悬设悬证在里,就非常容易屏蔽掉不少自己该做的事

初初学 08:25
感觉能熟悉龙树说话的习惯,慢慢的会对理解有帮助

风土 08:32
前面驳有性,说无自性;这颂进一步也破无自性之想,认为有性或无性都是颠倒。理上完备了。

冷月 08:33
龙树似乎说的不完备,一破到底罢了。

风土 08:34
这里没个底
风土 08:34
沾上个悬设都颠倒

冷月 08:35
所谓到底,理上可以类比嘛,呵呵。

风土 08:35
只能向现量无分别迈进,不是理上了

冷月 08:37
大凡祖佛之宗。具理具事。事依理立。理假事明。理事相资。还同目足。若有事而无理。则滞泥不通。若有理而无事。则汗漫无归。
冷月 08:38
是眼和脚的关系。
冷月 08:39
理上不通,则眼不明。

风土 08:43
这个方向我感觉很合龙树
风土 08:44
前面说过观待缘起是重心,中观并非离心说理,而是引导修心
风土 08:45
和瑜伽唯识并无不同

冷月 08:47
龙树借物质世界说理,瑜伽唯识借心说行。
冷月 08:49
这个主旨要是搞乱了,读起来会别扭的[微笑]

唐二牛 08:52
@冷月 自己没大搞懂吧。龙树中观有他自己的目标和范围。瑜伽行有瑜珈行的目标和范围,没法全混在一块谈

冷月 08:54
没混在一起呀,末学上边说的,哪儿混在一起了?师兄具体举个例。

唐二牛 08:55
龙树似乎说的不完备,一破到底罢了。+ 大凡祖佛之宗。具理具事。事依理立。理假事明。理事相资。还同目足。若有事而无理。则滞泥不通。若有理而无事。则汗漫无归。

冷月 08:55
龙树说的是”无自性”之理,有问题嘛。

风土 08:55
@冷月 说批判过了,引段观割,麻叔:
缘起所成法,离不开心的观待割裂,是心的产物,如同梦境一样不真实。所依的因缘支分也类同。现在讲中观时很少有人涉及心的作用,似乎一讲心的作用就跟唯识划不清界限了。中观与唯识虽然体系不同,都是佛法,又何必分成井水河水?也不应该作井河之分。实际上依中观说缘起,心的执着最基本地方是将观待缘起误为诸法独立,而观待缘起恰恰与心的作用无法分开。这里,既是中观与唯识的一个连接点,又是中观学人进入禅修时的重要关节点。

唐二牛 08:56
这中国古代的理事论法,其实很是胡抡吞枣,颇为机械

冷月 08:56
@风土 麻老是融通了二者,个人理解。

唐二牛 08:57
当然是融通了,中观瑜伽行一点也不矛盾,严丝合缝
唐二牛 08:58
但也不是混在一起

冷月 08:59
你说混在一起的。末学都没这”混在一起”之概念。

唐二牛 09:01
你没想混在一起,可以你混在一起理解。因为你对每个理论要解决的问题、途径还不清楚
唐二牛 09:02
大而化之也是概念化的想象的一种

二麻子 09:04
哈哈。。。喜喜。。。二十多年前学中观的时候,坊间普遍的说法是,应成派只破不立,在破敌中显示自宗。。。。
N多年后才知道,这说法是中观没学明白的人自以为明白而说的,宗客巴大师自己亲口说,应成派不是无安立。
二麻子 09:07
一破到底,其实就是坊间说法之一。法没有什么底,到底是不可能的。同时,法没有什么完备,完备也是不可能的。
只是,这些说法流传久远,积非成是,很多人听多了就接受了,没深究过其对错

冷月 09:12
末学说龙树不完备是指龙树只从破法有自性上入手
但既然立了”法”,已经蕴含了“自性”分。
火为一法,有热性。。。这是从另外一个方向上来说龙树之“破”不完备的。
何以故?虽则无自性,然功能不坏故!
所以道,龙树的破“自性”方向是单一而非完整的。

冷月 09:16
并且,龙树偏重于从物质上破,而对心的描述着墨少了点,也是不足。
否则,也不会有后来唯识之产生了也。

二麻子 09:17
哈哈。请读龙树,看看龙树原文是破法,还是破自性

冷月 09:19
当然是破”自性”了呀。末学从来没说龙树破“法”嘛[偷笑]

林浩 09:20
错了,是破"法"
林浩 09:20
"法" 无生

冷月 09:22
@林浩 观待割裂是注重解释心的”错误”和”正当”行为的。
冷月 09:24
@林浩 师兄搅和混在一起,自然难免混乱。
冷月 09:24
@林浩 没有人类之前,”月亮”难道就没有了?!

二麻子 09:25
@冷月 建议读书。近期社科院有位叶少勇 研究龙树

二麻子 09:25
月亮这个概念肯定没有

冷月 09:26
对的,层面上的差别。
冷月 09:27
因为谈到概念,就必须引入人心了。

二麻子 09:28
你能离开概念说事?
二麻子 09:28
所以,没人类前,月亮肯定没有
如果你不明白这话含义,请涉猎一下语义学。名词的内涵跟外延

冷月 09:29
名言问题,但人类不能认为无(月亮),那就是断灭见了。

二麻子 09:30
没有人类的时候,谁来认为?

冷月 09:31
没有人类,当然是没人认为呀。

二麻子 09:31
没人认为,谈什么有无,谈什么断灭?

冷月 09:32
问题是我们是人类呀,推理是我们的功能。这里是个自身立场或站位问题。

二麻子 09:33
说的是有人还是没人?

冷月 09:33
若认为我们是独立的人类。。。也不无割裂在吧。

二麻子 09:34
所以说,你夹缠不清自己没理清楚

冷月 09:34
或许准确点说,那时的”我们”,不是现在的”我们”。
只是因缘滚动,于是“我们”出现了。

二麻子 09:35
你自己先整理一下自己的理路思辨

冷月 09:35
不过实话说,末学觉得自己还挺清楚的[微笑]

风土 09:37
想象和实际有时真不容易分清

二麻子 09:38
@冷月 你不清楚,认知,推断,名言的内涵跟外延。
所以,你也没法明白,当龙树破了法后并不是断灭。

冷月 09:39
@二麻子 没说断灭,啥时候说过呀[表情]
冷月 09:40
龙树只是破“自性”见。末学没说别的嘛。

唐二牛 09:41
也不理解龙树除了破对象,也破认识方式

冷月 09:42
@唐二牛 相信了龙树理论,相应的认识方式自动就产生了。

古慈 09:43
逻辑

二麻子 09:44
@冷月 你说,否定了月亮就是断灭

古慈 09:44
没有生命的认知(能力) 谈不上所谓世界

千江月 09:44
@冷月 龙树中观是一套严密的理论吗?

冷月 09:45
@二麻子 认定“绝对无一物”,是断灭

古慈 09:45
有无这些东西都是有前提假设

二麻子 09:45
@千江月 天下没有完全严密的理论

唐二牛 09:45
@冷月 当然不完备了,若完备,哪儿来的唯识呀。这是因为龙树偏重于借物质世界讲理。---这是你说的吧

二麻子 09:45
@冷月 否定月亮是不是等于绝对无一物

古慈 09:46
@冷月 认定 有认定就未断灭

冷月 09:46
@二麻子 不是呀,前后没有逻辑关系的。

二麻子 09:46
名言问题,但人类不能认为无(月亮),那就是断灭见了。
二麻子 09:47
这里逻辑是怎么样的?

冷月 09:48
这里的逻辑是因为名言是心的产物,但交流又必须通过名言,所以末学打了个括号。
表示此月亮不是我们认知里的月亮。
但非无。

二麻子 09:49
有个不是我们认知里的月亮?

冷月 09:49
不叫月亮。

二麻子 09:49
你最多可以说,并非无,但不能说此月亮。
虽然如此,这还是个推断。嘿嘿。

冷月 09:50
交流只能借助推断说话,否则也太霸道了[偷笑]
当然,佛说,谁也不能反对。

二麻子 09:51
这里又没逻辑了。只能借推断说话,是真的。知道自己说的话只是推断,则是另一回事。


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