2019版70今诠讨论44 论和证
风土 07:10
《观割》贴文11月19日,1/2:
第二节 生灭与涅槃 第一条 生、灭与涅槃
第一款 性生性灭不得涅槃
问:佛说涅槃道,见生灭非空。由见生灭,佛说涅槃之道,非为空性故。
答:此二互违故,所见为颠倒。(廿三)
此非见无生,是见生灭故。又见生与灭相逢,见灭与生相违,彼生灭二互相违故,故见生灭知成错乱。依生乃有灭,依灭乃有生,故唯是空。
摄曰:若谓佛说涅槃道,由见生灭非见空。然汝是见性生灭,并见互违故成倒。须知生灭皆无性,相依而有故唯空。
风土 07:10
《观割》贴文11月19日,2/2:
本颂二十三:
(问)佛说涅槃道,见生灭非空。
(答)此二互违故,所见为颠倒。
[分析]
问难方认为,佛是见生灭非空而证涅槃,这显然是错误的。佛陀曾因见生灭,更准确地说是见生老病死等八苦,而求道,并非如此证涅槃。只见生灭是轮回而不是涅槃。涅槃非有无、生灭、净秽等观待割裂的二元对立方式所能表述。龙树的回答说,生灭互相违背,见有生灭是颠倒见,当然不可能是涅槃。
---贴文完毕
观自在 07:50
苦集灭道,灭的是割裂,错见,二元对立。如是即涅槃。
鱼 08:17
@明延_幻化无生 前些天曾提过叶读中观,叶研读显示:佛陀说因缘法,并非“建立”,说因缘所生法为随顺世俗而说。
鱼 08:18
佛陀开示缘起。缘起性,即依胜义说诸因缘所生法不成立。
鱼 08:20
缘生法依世俗,说缘起离生。此两义,为佛陀对声闻所说。
鱼 08:20
宝在瓦砾堆
鱼 08:34
叶,“强行”截断“因缘生法”与“缘起性”为二法。强行二字是我故意加的。
二麻子 08:42
虽然从我们的角度来说,叶这说法没什么新奇,但他作为学者,能从思维考证角度得出这样的结论,还是很值得称赞
圣普 08:44
@鱼 他为什么这么截断呢?为了解决什么问题?
冷月 08:45
@二麻子 就是,鱼师兄大力推荐之,吓了末学一跳,以为又出牛人了呢。
二麻子 08:46
这也挺牛的吧。至少,我觉得人家相当牛
冷月 08:51
永嘉玄觉也就这个缘起论述过的,比这个专家说的清晰不少,永嘉玄觉集里有,有兴趣的师兄可以看看。
初初学 08:56
叶少勇也经过“突然明白”的一个过程,看书学习看来功夫也不会空过
林浩 08:57
他说的用了15年
初初学 08:59
也说明龙树菩萨的著作也启迪了他
鱼 09:06
@初初学 嘿嘿,“八卦”过… 所以不八卦这里说,特不公平,哈哈。
古慈 09:12
@冷月 永嘉那个缘起说 是天台理论 不完全忠实于龙树
古慈 09:12
您不会没这个鉴别力吧。
冷月 09:28
@古慈 天台初祖就是龙树菩萨呀。
古慈 09:33
追溯的
您仔细研究天台中观
就会发现差异
天台中观中国化了
鱼 09:40
听和读,确实不太一样。听的速度慢,最多再加个倍速,但也不能加速太多,再快耳朵就吃力了。
冷月 09:41
关于缘起,永嘉玄觉有大段讨论的,非常透。
古慈 09:44
@冷月 一般
中国化严重
古慈 09:44
@明延_幻化无生 华严见 唐代前后有两种
一种比较印度 一种比较中国化
古慈 09:48
李长者的新华严经论 与杜顺祖师的华严见有所差别
天台宗的见 一念三千 是很相似于华严 但与前面讲的华严宗的两种华严见还是有差别的
冷月 09:50
@古慈 不谈天台,具体说说永嘉的论述和龙树的差异在哪儿?
“体无当而非体。名无名而非名。此则何独体而元虚。亦乃名而本寂也。”
冷月 09:51
名都本寂了。。。还不够”无”呀?
古慈 09:51
体 名这些东西 就不是龙树中观体系的!
@冷月 您这都看不出来?
鱼 09:52
听语音的好处,一边听一边脑子里嘀嘀咕咕论战,因为必须照顾听,只能忍着,忍忍就淡了,等到听完,无聊的嘀咕废话差不多就淡去一大半。听虽然能十方一时遍听,但听时“看”不到后面的语音,想明白他说什么,必须把满脑子嘀咕暂时压抑住。
对比一下,读是另外的情形。一眼十行,满脑子嘀咕盖不住。
二麻子 09:52
中国化的东西有个重大弱点,就是不加论证。
冷月 09:53
@古慈 体名这些 不是龙树论敌用的么?
二麻子 09:53
虽然我们今天对龙树的论证也有所不满足,但中国式样的论证,再今天的眼光看来,只能算论,不能说证。
冷月 09:54
永嘉的大段论述是把 体名这些都给破了呀。
冷月 09:55
至少读起来,蛮逻辑的。
二麻子 09:55
玄而不实的论法,再当年那个也没法严密论证的社会认识能力条件下,也有其方便
冷月 09:57
”譬夫兔无角而施名。此则名其无角耳。岂有角当其名耶。无体而施名者。则名无实名也。名无实名。则所名无也。”
古慈 09:57
@冷月 玄逻辑
二麻子 09:58
哈哈。问题是这段逻辑的基础条件不周遍
牛有角怎么办
证据太不周密,够不成论证,只能说是,重复结论
古慈 10:01
@冷月 您应该去读读龙树中观六论
古慈 10:01
真了解一下龙树中观
冷月 10:02
永嘉论述和龙树的结论上有差别嘛?
论述过程反而不那么重要。。。凡论皆有漏。
二麻子 10:03
哈哈。。。这是口号了。
说饿了要吃饭,和说 天阴了要吃饭,嘿嘿,都有漏,但漏的程度决定了说服力
冷月 10:05
论就得基于共许。。。所以共许里难免就有问题。
古慈 10:05
论是干什么的?
冷月 10:05
本质上起个导引,启蒙作用。
古慈 10:06
那您坚持结论没错 有多少说服力?
古慈 10:07
那是您自己的事
您看不出来 别人也没义务帮您看
冷月 10:08
不是对错,是说龙树和永嘉结论的差别在哪里,还没看出来。
那末学再琢磨琢磨。
冷月 10:11
目前认为应该是没差别,只是叙述方式的差异。
古慈 10:12
我没有质疑永嘉的証量
梯形 10:13
@冷月 师兄是不是A祖证B祖证c祖的?
他们互证了,即名自证
冷月 10:14
证的”缘起”是不二的,但对凡夫而言表述各异。
鱼 10:21
哈哈,观割书中是有一段·话,推论说龙树那就简直是先有结论后做论证。但放观全书,观割全书是放在现代认识论水平上论证,补漏?
先要有个结论站稳了就有信心,成不?
咱这话又要害人了。[抓狂]
观自在 10:29
是证悟者有证量的基础上,再根据当时受众的根器因缘论证引导至结论吧,而这“结论”往往也只是步入正道的门口而已。
梯形 11:13
一般人估计也就步到门口。它补漏很有效,只要防住偏用造漏。那结论好在有证量要表述也是那样,而且还真有能人不出偏就直接了。六祖说最上乘者听了不疑能契能行,中小如苗小遇大雨被浸死。
梯形 11:20
咋天舍利子和鱼兄还说这事呢,好像都有被浸的经验
完整帖子:
- 2019版70今诠讨论01 开篇:见行 - 1001nights, 2020-01-09, 01:38
- 2019版70今诠讨论02 破法。无自。 - 1001nights, 2020-01-09, 01:40
- 2019版70今诠讨论03 见以见为量 - 1001nights, 2020-01-09, 01:43
- 2019版70今诠讨论04 照。。。见? - 1001nights, 2020-01-09, 01:46
- 2019版70今诠讨论05 缘起 - 1001nights, 2020-01-09, 01:53
- 2019版70今诠讨论06 知见和亲证 - 1001nights, 2020-01-09, 02:21
- 2019版70今诠讨论07 正思惟 - 1001nights, 2020-01-09, 02:38
- 2019版70今诠讨论08 记住 - 1001nights, 2020-01-09, 02:41
- 2019版70今诠讨论09 颟顸 - 1001nights, 2020-01-11, 00:29
- 2019版70今诠讨论10 时人 - 1001nights, 2020-01-11, 00:36
- 2019版70今诠讨论11 病相 - 1001nights, 2020-01-11, 00:45
- 2019版70今诠讨论12 根本 - 1001nights, 2020-01-11, 00:50
- 2019版70今诠讨论13 法界 - 1001nights, 2020-01-11, 01:03
- 2019版70今诠讨论 14 抉择 - 1001nights, 2020-01-11, 01:14
- 来个读后感 - 齐愍乐平, 2020-01-12, 13:50
- 2019版70今诠讨论15 异坏 - 1001nights, 2020-01-18, 06:58
- 2019版70今诠讨论16 繁兴 - 1001nights, 2020-01-18, 07:28
- 2019版70今诠讨论17 见病与见性 - 1001nights, 2020-01-18, 07:45
- 2019版70今诠讨论 18 觉知 - 1001nights, 2020-01-18, 08:13
- 2019版70今诠讨论19 松紧 - 1001nights, 2020-01-18, 08:28
- 2019版70今诠讨论20 顿渐 - 1001nights, 2020-01-26, 08:57
- 2019版70今诠讨论21 清水小鱼 - 1001nights, 2020-01-26, 09:25
- 2019版70今诠讨论 22 退步 - 1001nights, 2020-01-29, 04:14
- 2019版70今诠讨论23 听 - 1001nights, 2020-01-29, 04:54
- 2019版70今诠讨论24 量力 - 1001nights, 2020-01-29, 04:59
- 2019版70今诠讨论 25 十万八千,或二十万八千 - 1001nights, 2020-01-30, 08:18
- 2019版70今诠讨论26 梦里 - 1001nights, 2020-01-30, 08:41
- 2019版70今诠讨论27 药水 - 1001nights, 2020-01-30, 10:47
- 2019版70今诠讨论28 一贯 - 1001nights, 2020-02-04, 08:54
- 2019版70今诠讨论29 实相 - 1001nights, 2020-02-04, 09:11
- 2019版70今诠讨论30 基本 - 1001nights, 2020-02-04, 09:14
- 2019版70今诠讨论31 一多 - 1001nights, 2020-02-04, 09:18
- 2019版70今诠讨论32 扎口 - 1001nights, 2020-02-04, 09:30
- 2019版70今诠讨论33 行履 - 1001nights, 2020-02-04, 09:43
- 2019版70今诠讨论34 颠倒生无明 - 1001nights, 2020-02-05, 10:11
- 2019版70今诠讨论35 十二支 - 1001nights, 2020-02-06, 04:16
- 2019版70今诠讨论36 心外 - 1001nights, 2020-02-06, 04:43
- 2019版70今诠讨论37 心外(续) - 1001nights, 2020-02-06, 04:49
- 2019版70今诠讨论38 空中如何生种种法 - 1001nights, 2020-02-08, 09:07
- 2019版70今诠讨论39 关公战秦琼 - 1001nights, 2020-02-08, 09:54
- 2019版70今诠讨论40 叶 - 1001nights, 2020-02-10, 09:53
- 2019版70今诠讨论41 自性 - 1001nights, 2020-02-10, 10:15
- 2019版70今诠讨论42 生 - 1001nights, 2020-02-11, 08:54
- 2019版70今诠讨论43 冷水 - 1001nights, 2020-02-11, 10:01
- 2019版70今诠讨论44 论和证 - 1001nights, 2020-02-12, 10:02
- 2019版70今诠讨论45 心理学 - 1001nights, 2020-02-12, 10:14
- 2019版70今诠讨论46 冷水没泼够 - 1001nights, 2020-02-16, 03:49
- 2019版70今诠讨论47 全体 - 1001nights, 2020-02-16, 04:01
- 2019版70今诠讨论48 一合、一切 - 1001nights, 2020-02-16, 04:22
- 2019版70今诠讨论49 应破、不续 - 1001nights, 2020-02-16, 04:37
- 2019版70今诠讨论50 血脉 - 1001nights, 2020-02-18, 03:34
- 2019版70今诠讨论51 无为 - 1001nights, 2020-02-18, 04:12
- 2019版70今诠讨论52 前豆后豆 - 1001nights, 2020-02-18, 04:18
- 2019版70今诠讨论53 修与行 - 1001nights, 2020-02-22, 04:17
- 2019版70今诠讨论54 入行 - 1001nights, 2020-02-22, 07:05
- 2019版70今诠讨论55 见真 - 1001nights, 2020-02-22, 07:21
- 2019版70今诠讨论56 业,以及信 - 1001nights, 2020-02-22, 08:59
- 2019版70今诠讨论57 破 - 1001nights, 2020-02-22, 09:05
- 2019版70今诠讨论58 大种 - 1001nights, 2020-02-24, 01:43
- 2019版70今诠讨论59 道 - 1001nights, 2020-02-24, 01:52
- 2019版70今诠讨论 60 蕴 - 1001nights, 2020-02-24, 02:59
- 2019版70今诠讨论61 真照无边- 道之续一 - 1001nights, 2020-02-24, 03:05
- 2019版70今诠讨论62 聊下历史-道之续二 - 1001nights, 2020-02-24, 03:06
- 2019版70今诠讨论63 无修;继续聊点历史 - 1001nights, 2020-02-24, 03:34
- 2019版70今诠讨论64 法界再谈 - 1001nights, 2020-02-25, 02:28
- 2019版70今诠讨论65 料理恒二 - 1001nights, 2020-02-25, 02:40
- 2019版70今诠讨论66 “屠龙斩” - 1001nights, 2020-02-25, 03:04
- 2019版70今诠讨论67 菩提心 - 1001nights, 2020-02-25, 03:18
- 2019版70今诠讨论68 水质 - 1001nights, 2020-02-25, 03:28
- 2019版70今诠讨论69 结构性调整 - 1001nights, 2020-02-25, 04:08
- 2019版70今诠讨论70 不尽(完结) - 1001nights, 2020-02-25, 04:14