2019版70今诠讨论44 论和证

作者: 1001nights , 发表于: Wednesday, February 12, 2020, 10:02 (46天前) @ 1001nights

风土 07:10
《观割》贴文11月19日，1/2：

第二节 生灭与涅槃 第一条 生、灭与涅槃
第一款 性生性灭不得涅槃

问：佛说涅槃道，见生灭非空。由见生灭，佛说涅槃之道，非为空性故。
答：此二互违故，所见为颠倒。（廿三）
此非见无生，是见生灭故。又见生与灭相逢，见灭与生相违，彼生灭二互相违故，故见生灭知成错乱。依生乃有灭，依灭乃有生，故唯是空。

摄曰：若谓佛说涅槃道，由见生灭非见空。然汝是见性生灭，并见互违故成倒。须知生灭皆无性，相依而有故唯空。

风土 07:10
《观割》贴文11月19日，2/2：

本颂二十三：
（问）佛说涅槃道，见生灭非空。
（答）此二互违故，所见为颠倒。

[分析]
问难方认为，佛是见生灭非空而证涅槃，这显然是错误的。佛陀曾因见生灭，更准确地说是见生老病死等八苦，而求道，并非如此证涅槃。只见生灭是轮回而不是涅槃。涅槃非有无、生灭、净秽等观待割裂的二元对立方式所能表述。龙树的回答说，生灭互相违背，见有生灭是颠倒见，当然不可能是涅槃。

---贴文完毕

观自在 07:50
苦集灭道，灭的是割裂，错见，二元对立。如是即涅槃。

鱼 08:17
@明延_幻化无生 前些天曾提过叶读中观，叶研读显示：佛陀说因缘法，并非“建立”，说因缘所生法为随顺世俗而说。
鱼 08:18
佛陀开示缘起。缘起性，即依胜义说诸因缘所生法不成立。
鱼 08:20
缘生法依世俗，说缘起离生。此两义，为佛陀对声闻所说。
鱼 08:20
宝在瓦砾堆
鱼 08:34
叶，“强行”截断“因缘生法”与“缘起性”为二法。强行二字是我故意加的。

二麻子 08:42
虽然从我们的角度来说，叶这说法没什么新奇，但他作为学者，能从思维考证角度得出这样的结论，还是很值得称赞

圣普 08:44
@鱼 他为什么这么截断呢？为了解决什么问题？

冷月 08:45
@二麻子 就是，鱼师兄大力推荐之，吓了末学一跳，以为又出牛人了呢。

二麻子 08:46
这也挺牛的吧。至少，我觉得人家相当牛

冷月 08:51
永嘉玄觉也就这个缘起论述过的，比这个专家说的清晰不少，永嘉玄觉集里有，有兴趣的师兄可以看看。

初初学 08:56
叶少勇也经过“突然明白”的一个过程，看书学习看来功夫也不会空过

林浩 08:57
他说的用了15年

初初学 08:59
也说明龙树菩萨的著作也启迪了他

鱼 09:06
@初初学 嘿嘿，“八卦”过… 所以不八卦这里说，特不公平，哈哈。

古慈 09:12
@冷月 永嘉那个缘起说 是天台理论 不完全忠实于龙树

古慈 09:12
您不会没这个鉴别力吧。

冷月 09:28
@古慈 天台初祖就是龙树菩萨呀。

古慈 09:33
追溯的
您仔细研究天台中观
就会发现差异
天台中观中国化了

鱼 09:40
听和读，确实不太一样。听的速度慢，最多再加个倍速，但也不能加速太多，再快耳朵就吃力了。

冷月 09:41
关于缘起，永嘉玄觉有大段讨论的，非常透。

古慈 09:44
@冷月 一般
中国化严重

古慈 09:44
@明延_幻化无生 华严见 唐代前后有两种
一种比较印度 一种比较中国化

古慈 09:48
李长者的新华严经论 与杜顺祖师的华严见有所差别
天台宗的见 一念三千 是很相似于华严 但与前面讲的华严宗的两种华严见还是有差别的

冷月 09:50
@古慈 不谈天台，具体说说永嘉的论述和龙树的差异在哪儿？
“体无当而非体。名无名而非名。此则何独体而元虚。亦乃名而本寂也。”

冷月 09:51
名都本寂了。。。还不够”无”呀？

古慈 09:51
体 名这些东西 就不是龙树中观体系的！
@冷月 您这都看不出来？

鱼 09:52
听语音的好处，一边听一边脑子里嘀嘀咕咕论战，因为必须照顾听，只能忍着，忍忍就淡了，等到听完，无聊的嘀咕废话差不多就淡去一大半。听虽然能十方一时遍听，但听时“看”不到后面的语音，想明白他说什么，必须把满脑子嘀咕暂时压抑住。
对比一下，读是另外的情形。一眼十行，满脑子嘀咕盖不住。

二麻子 09:52
中国化的东西有个重大弱点，就是不加论证。

冷月 09:53
@古慈 体名这些 不是龙树论敌用的么？

二麻子 09:53
虽然我们今天对龙树的论证也有所不满足，但中国式样的论证，再今天的眼光看来，只能算论，不能说证。

冷月 09:54
永嘉的大段论述是把 体名这些都给破了呀。
冷月 09:55
至少读起来，蛮逻辑的。

二麻子 09:55
玄而不实的论法，再当年那个也没法严密论证的社会认识能力条件下，也有其方便

冷月 09:57
”譬夫兔无角而施名。此则名其无角耳。岂有角当其名耶。无体而施名者。则名无实名也。名无实名。则所名无也。”

古慈 09:57
@冷月 玄逻辑

二麻子 09:58
哈哈。问题是这段逻辑的基础条件不周遍
牛有角怎么办
证据太不周密，够不成论证，只能说是，重复结论

古慈 10:01
@冷月 您应该去读读龙树中观六论
古慈 10:01
真了解一下龙树中观

冷月 10:02
永嘉论述和龙树的结论上有差别嘛？
论述过程反而不那么重要。。。凡论皆有漏。

二麻子 10:03
哈哈。。。这是口号了。
说饿了要吃饭，和说 天阴了要吃饭，嘿嘿，都有漏，但漏的程度决定了说服力

冷月 10:05
论就得基于共许。。。所以共许里难免就有问题。

古慈 10:05
论是干什么的？

冷月 10:05
本质上起个导引，启蒙作用。

古慈 10:06
那您坚持结论没错 有多少说服力？

古慈 10:07
那是您自己的事
您看不出来 别人也没义务帮您看

冷月 10:08
不是对错，是说龙树和永嘉结论的差别在哪里，还没看出来。
那末学再琢磨琢磨。
冷月 10:11
目前认为应该是没差别，只是叙述方式的差异。

古慈 10:12
我没有质疑永嘉的証量

梯形 10:13
@冷月 师兄是不是A祖证B祖证c祖的？
他们互证了，即名自证

冷月 10:14
证的”缘起”是不二的，但对凡夫而言表述各异。

鱼 10:21
哈哈，观割书中是有一段·话，推论说龙树那就简直是先有结论后做论证。但放观全书，观割全书是放在现代认识论水平上论证，补漏？
先要有个结论站稳了就有信心，成不？
咱这话又要害人了。[抓狂]

观自在 10:29
是证悟者有证量的基础上，再根据当时受众的根器因缘论证引导至结论吧，而这“结论”往往也只是步入正道的门口而已。

梯形 11:13
一般人估计也就步到门口。它补漏很有效，只要防住偏用造漏。那结论好在有证量要表述也是那样，而且还真有能人不出偏就直接了。六祖说最上乘者听了不疑能契能行，中小如苗小遇大雨被浸死。

梯形 11:20
咋天舍利子和鱼兄还说这事呢，好像都有被浸的经验