2019版70今诠讨论49 应破、不续

作者: 1001nights @, 发表于: Sunday, February 16, 2020, 04:37 (110天前) @ 1001nights

风土 07:41
《观割》贴文11月23日,1/3:

第二项 明常灭不成之总因并例余法
云何应知?
能相与所相,相待非自成,亦非辗转成,未成不能成。(廿七)
能相待所相而立,所相亦待能相而立,离此,不能自成。亦非辗转成者,谓互不成。由此理故,能相、所相二俱不成。此自未成之能相、所相,亦不能成诸法。

复次:因果受受者,能见所见等, 一切法准此,皆当如是说。(廿八)
摄曰:能相、所相相待有,自成、互成皆不成;彼二自身未有故,是亦不能成诸法。余如因果、受受者,能见所见、明暗等,相待而有都无性,反是一切皆不成。

本颂二十七:
能相与所相,相待非自成,
亦非辗转成,未成不能成。
本颂二十八:
因果受受者,能见所见等,
一切法准此,皆当如是说。

风土 07:42
《观割》贴文11月23日,2/3:

[释名]
能相:我们的主动能力,一般是主格。
所相:主动能力处理的对象,宾格。

[分析]
能所是同时俱起,互相依靠互相对待而成立的,并非各自成立,也非由能生所或者由所生能。所以,能相所相都不具备自体自相自性。实际上,能所对立是最根本的执着,是大家二元对立执着串习的基本处,随语境不同,也称自他对立、主客对立、心境对立,等等。

一般割裂法界为诸法的串习可以分成两类,一类是枝末的次生的割裂,比如将黄海从太平洋水域割裂出来,认作一独立事物。如此割裂之虚幻,相对而言比较容易用语言表达出来,从技术层面可以设法解决。另一类是基本的结构性割裂:割裂自身与外境为二。其他次生的割裂都以这个基本割裂为基础,并在此基础上辗转割裂,愈趋复杂,积累成坚固难坏的执着。结构性的割裂也可以用语言表述,但语言表述本身却没法脱离这个基本割裂,造成表达无法完全准确。即使我们思维上认识到基本割裂,思维却仍旧处在此割裂中。结构性割裂无法用技术性手段获得根本解决,因为操作也总是在这个割裂中。但这并不意味着能所对立这个基本割裂是完全不能解决的,事实是自从佛陀、龙树以下,历代成就者都解决了这个问题。具体的解决方式方法和从根本割裂里跳出的过程,则不是这次讨论的内容。

风土 07:42
《观割》贴文11月23日,3/3:

注意,能相与所相的相待,不是相依缘起,而是观待缘起。因为人心最基本的能所对立是“我”与“一切外境”,并无更高层次的总体概念隐含在内。

或有人问,若把“心(能)”与所有的“境(所)”合并一起,此有自性吗?答案是,“此”已经把自心漏计在外,成为境了。

[小结]
能所对立是最基本的对立执着,其他对立建筑在能所对立的基础上。然而,对立双方是观待而成,相依而现,均无自体。

---贴文完毕


梯形 09:25
前天明延兄还指认能所合一为我,不知是指认之心在那儿运行的。

幻化无生 10:00
@梯形 我没指认这个为我,一点这个的意思都没有。这是完全明确的,此中无我。

大山深处 10:03
能+所=全体=我。这是个大坑

大山深处 10:04
注意,能相与所相的相待,不是相依缘起,而是观待缘起。因为人心最基本的能所对立是“我”与“一切外境”,并无更高层次的总体概念隐含在内。

大山深处 10:05
并无更高层次的总体概念隐含在内。[表情]

大山深处 10:06
@明延_幻化无生 你有这个总体概念吗?

幻化无生 10:07
栽脏栽得一塌糊涂[捂脸]

鱼 10:12
车、林、军,都有总体指向。

梯形 10:31
我是提提麻叔上面说的根本割裂的解决上的难度

梯形 10:34
我们思惟它,观察它。。。都是站位于能所外,观察能所。那么不思惟观察就行了? 古德说不行,那是放弃观察智,古来死里的也是无数。
梯形 10:36
一般观察深度不够,连这困境也到不了,所以也感觉不到它有什么难。

二麻子 11:36
法界那个缘起的说法,有点像量子论,是古典物理和现代物理中的过度。不是很彻底

幻化无生 11:38
大概都是方便吧

二麻子 11:45
作为方便自然没什么可批评的。但如果在四种缘起中排出个最高位置,以为没有比这更彻底的说法,就不太对了

鱼 12:01
比较不理想的是,这四团定义,都未申明适用范围。

冷月 12:01
麻老的意思可能是法界缘起有点偏“客观”吧。

鱼 12:03
没有申明——“不谈”——之领域
默认:自身完备,“显诠”无余。
如果粗分为二。前面三,符合“哥德尔不完备”,加一句“法界不可思议”。后面一,嘿嘿,符合哥德尔完备定理,请证明这就是不可思议法界。

冷月 12:42
末学的意思是说给凡夫的感觉,菩萨咋说都于菩萨无碍的。

二麻子 12:49
@冷月 那些说法的毛病就是缘起。嘿嘿。这些说法都把缘起作为先验公理了。而佛教对缘起的正说并不是缘起诸法,而是诸法依缘,故而不能起自体。
二麻子 12:50
所以,缘起法的正说,其实是否定法的生,同时也连诸缘也顺道否定了的。
二麻子 12:52
当年我们私下开玩笑,说中观应成派应该叫应破派,中观自续派应该叫不续派。。。类似的,缘起无生而不是缘起诸法。

冷月 12:52
先说法,再说缘起,再说法空,再说缘起亦空。
这个次序才是比较逻辑的。嗯嗯。

二麻子 12:53
这是可以的。但这样说,就不是简单的“四种缘起”就能表述了的。
改改:先说法,再说缘起,再说法空,再说诸缘也空。

幻化无生 12:58
生个毛线的法,怎么割也割不出法来
幻化无生 12:59
@二麻子 对不起麻叔,不是说割裂这个理论不对
只是说实质上就是没有法可生
这个理论也是为了得出这个结论,或者证到这个实相的

二麻子 12:59
@明延_幻化无生 你没说错。割裂不能成实。
但割裂确实引发出凡夫的错误认知:诸法。

幻化无生 13:02
嗯。这讲的是凡夫怎么会出错的

二麻子 13:03
对。缘起就是讲的凡夫错见,而不是宇宙真理

幻化无生 13:04
加个“法”字就糟糕了。不加后面的“法”字,缘起可以认为说的就是无生。

元之慧 13:04
@明延_幻化无生 割裂是我们对这个世界形成意识认知所需要的技能 也是圣普师兄说的心行

幻化无生 13:05
不去割裂才是我们现在需要的技能吧

鱼 13:13
那么,十法界是怎么来的?

幻化无生 13:13
三藏十二部,是对凡夫和菩萨说的法。
十法界就是凡夫该知道有的。

鱼 13:14
是认知吗?

幻化无生 13:14
凡夫原来只知道有人和畜生两道,就让他知道共有十法界。
印度的外道知道有六道众生,现在中国人只知道有人和畜牲,这得区分一下。

鱼 13:24
然后呢?
鱼 13:27
十法界说,不是一种割裂方式吗?

幻化无生 13:52
修心向善,发菩提心,都得从这里开始,不是嘛
幻化无生 13:55
这一环节没法少。你也不是一出生就不割裂的,在一步该做的事做的,后面可以预防偏断,趣向小乘。
幻化无生 13:56
释迦牟尼成佛前后,他跟外道有什么不同?
幻化无生 13:56
成佛前,绝世仅有,他自己发起了菩提心。然后举世无双地成佛了。
在他成佛前,外道普遍都具有出离心和禅定功夫。所以他成佛了,四圣谛和十二支因缘传出去,外道都转为声闻乘,马上就可以证果入灭了。
幻化无生 14:01
到了说《金刚经》的时候,千二百五十人的声闻乘,其中应该有不少已经证得阿罗汉了,了知无我了,他又教大乘“发阿耨多罗三藐三菩提心”,做菩萨,度众生,而离四相绝百非。
不说十法界,不表明自己跟阿罗汉有差别,那大家都入灭了,没有人发菩提心求成佛了。

鱼 14:04
入灭了 没有人 —— 灭,这是错见呀。佛说的。

幻化无生 14:05
苦集灭道的灭,是错的?

鱼 14:05
无实

幻化无生 14:06
多说几个字,两个字无法判断

鱼 14:08
灭。苦的熄灭。“入灭”不能必然推出“没有人”。

鱼 14:12
某甲有限认知能力范围内观察不到——某甲“谈不上”了。

梯形 14:13
十法界与四无量心比,优在哪里了? 四无量难道不是更直接的发心吗?

鱼 14:14
强行推断为“没有”,就是超出认知能力做断定。

梯形 14:18
菩提心,如果是加足法界来传达,其力都不比小乘禅观四无量强。后者明显是实战了。

幻化无生 14:18
谁从入灭推出没有人了?证空性,知人我空,就知道实无有我了。

幻化无生 14:20
@梯形 十法界跟六道轮回一样,是凡夫眼里的认知世界。这不是发心。

幻化无生 14:21
佛未出世时,外道禅定得天眼通,见到有六道轮回,以及轮回中种种苦。

梯形 14:21
修四无量算发心吗?

鱼 14:22
这个例子中,此强行推断,导致“断灭见”及随后“涅槃”错见。

幻化无生 14:24
@梯形
愿诸众生永具安乐及安乐因
愿诸众生永离众苦及众苦因
愿诸众生永具无苦之乐,吾心愉悦
于诸众生永离贪嗔之心,住平等舍
幻化无生 14:25
四无量心是说的这个嘛?

梯形 14:25

幻化无生 14:26
这是慈悲喜舍,没看到有菩提心。
菩提心,又叫“阿耨多羅三藐三菩提心”。发愿要成就无上正等正觉,才是菩提心。

幻化无生 14:28
时,长老须菩提在大众中,即从座起,偏袒右肩,右膝着地,合掌恭敬而白佛言:“希有,世尊!如来善护念诸菩萨,善付嘱诸菩萨。世尊,善男子、善女人发阿耨多罗三藐三菩提心,云何应住?云何降伏其心?”
幻化无生 14:29
从这一段可知,此时如来已经说出了菩萨之名,自证身份为已证阿耨多罗三藐三菩提的佛,而不仅仅是阿罗汉。

鱼 14:30
大家都入灭了,没有人发菩提心成佛了。// 你这里到底谁入灭了?@明延_幻化无生 你这句话

幻化无生 14:30
因此,劝谕大众再进一步,不要在阿罗汉成就时入灭,应发菩提心,求证阿耨多罗三藐三菩提。

幻化无生 14:31
@鱼 依人天乘教法,有众生与佛。人天乘教法并非完全没有价值,只是并不究竟。

鱼 14:32
谁入灭?

幻化无生 14:32
阿罗汉是可以灰身灭智的
声闻乘经典里有很多灰身灭智的记载

幻化无生 14:33
证悟空性的威力极其巨大,远远不是我们现在理论上了解一下这么简单的。

鱼 14:34
此处“灰灭”,是断灭吗?

幻化无生 14:34
五蕴都不再显现了,不仅仅是在五蕴中不见有我而已。
不见有我,是证到人我空。既然无我,本来也是希求出离的,就直接发起神通入灭了。
在证到人我空以后、入灭以前,一样是有苦受的。不想要苦受,就入灭了。
甚至,在声闻乘记载的涅槃经里,在如来涅槃以前,都有阿罗汉请求入灭,如来默然许之。

梯形 14:39
师兄是不解阿罗汉与佛之差别要点,您这说不到点子上

鱼 14:40
“入灭”,与“实无众生如来度者”,怎么协调?

幻化无生 14:40
嗯。小般涅槃,并不究竟。大乘经典里说灰身灭智走不了,如来知道他们的定心在哪里,会发出心光照耀,令其出定,回小向大,发菩提心趣向成佛。

幻化无生 14:41
@鱼 一个是事,一个是理

幻化无生 14:42
依大乘经典,显现根本就是无法完全灭的。大乘认为声闻乘阿罗汉只是灭掉了贪嗔痴,使得苦因无处可引苦果。
而因缘法无尽,根本不是这样就能断灭掉的。所以声闻乘的入灭,恐怕就是个时间相对较长的暂时现象。

鱼 14:43
哪(那)里有他们的定心 —— 这是事,还是理?

幻化无生 14:43

鱼 14:43
理是什么?

幻化无生 14:45
缘起无生

幻化无生 14:49
@梯形 阿罗汉与佛的差别,只有佛能完全了知。菩萨到几地以后能知?我个人认为十地菩萨可能都不一定能完全了知,因为十地菩萨都尚有惑在。

幻化无生 14:49
怎么说能到点子上?我不知道呢

鱼 14:52
你说的这理“缘起无生”,与“…佛知道他们的定心在哪里……”,怎么建立联系。

幻化无生 14:54
@鱼 你好象是认为无我无法是连显现都没有的?

幻化无生 14:54
缘起无生,但是我一样抓得到你,快点请吃饭

梯形 14:55
了知多少是次要的,智慧高低比它重要,更重要的是行菩提心方式,机制。这个最关键的要点,经里也不明显,您这什么都凭经原文说话就不易弄清它

幻化无生 14:56
呃,我觉得经里说得挺多的啊,怎么还不明显了
比如说,普贤菩萨十大愿。
幻化无生 14:57
很多地方所写的发菩提心,看起来都让人觉得是不是只是想想啊,没有实际去做什么啊?想想就是在修行,想得越认真,愿发得越真实,就是修行越精进。
幻化无生 14:58
而普贤十大愿,公认的是“行愿品”,属于行门无疑了啊,
幻化无生 15:00
还有很多修行方法啊,佛经一翻,到处都是。

梯形 15:05
有些话没法说,呵呵。

幻化无生 15:06
有祖传师授的宝贝也好
幻化无生 15:06
有人带路,比自己既不读经又要盲修瞎炼好多了

梯形 15:06
说六度,行大愿,更多的在实证无我,而不是度他。。。是不是要挨砖了

鱼 15:07
哈哈,赵叔讲得到位:理即不可分割。。。

梯形 15:12
可以是,那种类菩提心的方法破我执可行

幻化无生 15:12
《金刚经》里的怎么样?
这个容易接受吧

梯形 15:13
说它是类似,是因我执不净,智慧不够,不可能真发出菩提心
梯形 15:31
还是主要关注自己解脱吧

圣普 15:54
自力、他力其实没有那么绝对的界限。

梯形 15:58
见是能顿开的,事须次第。自他的事都如此。
梯形 20:46
胜义菩提心是要证无我的,证无我最高效呗。。。行六度也是为证无我打磨习气。施戒忍定慧精进,很明显这主要都是对自己而言的,与众生交互,提高了难度,不再是闲坐着证。。。。
梯形 20:50
这种行是无尽的,如行愿品上说的那样。。。这也意味对扭曲的校正没有尽头
要解脱,这是必须做的事情,没尽头也得做,不然怎么办,靠大梵?那没谱。
这些都可归入自度。。那么啥叫度他?

梯形 21:01
有一个现成的样板,一个将自度度他(菩提心)实施到极致的例子,就是禅宗。


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