2019版70今诠讨论56 业,以及信

作者: 1001nights @, 发表于: Saturday, February 22, 2020, 08:59 (132天前) @ 1001nights

风土 07:32
《观割》贴文12月3日,1/2:

第三条 重斥性业
复次:若业有自性,无涅槃作者,无则业所感,爱非爱果无。(四三)
若谓业有自性者,有自性则定无涅槃。亦应无作业者,何以故?即无作者,亦有业故。若有自性者,则业所感之爱非爱果亦皆非有。
摄曰:性业叵灭无涅槃,性业自有无作者,作者无故果亦无,故汝不宜许性业。

本颂四十三:
若业有自性,无涅槃作者,
无则业所感,爱非爱果无。

风土 07:32
《观割》贴文12月3日,2/2:

[分析]
重复强调业无自性。反证,若业有自性,则是自有、常有、不可灭,也不需要作者,那么所感生的果也没有承受者。于是爱取与嫌憎这样的业果也应该无从生起。反证的目的并非仅仅在语言上再重复几遍“业无自性”,而是要表明业是缘起集聚所现,无常变异,可以在相续过程中改变其发展方向,否则修行就无可着力了。
[小结]
业可以在相续过程中因当事者的作意而改变发展方向,是一切修行的基本点,若否定此点即成宿命论者。
———

观自在 08:43
业,对于现代人而言,本就是虚幻不实的。
观自在 08:47
而对于古印度的大部分外道而言,可能是坚实不破的。
观自在 08:49
估计这不单有理论上的执取,还有禅修体验引起的执取
观自在 08:52
佛教对业的看法,不离“缘起性空”

林浩 08:55
业虚幻不实,但也不断灭

观自在 08:57
“缘起性空”
观自在 08:59
不过大部分现代人根本不相信存在业
观自在 09:00
找不到证明
观自在 09:01
古人其实也是通过禅修体验构建的认知
观自在 09:02
主观性很强

圣普 09:02
你能观察到一部分业吧
圣普 09:02
就能证明业非无

观自在 09:04
我个人而言,不一定需要通过 业 这个概念来认识解释什么
观自在 09:09
@圣普 @林浩 两位观察认识到的业是什么呢?

古慈 09:12
@观自在 吃饭饱肚子 喝水解渴

圣普 09:13
@观自在 种一粒种子,施肥,浇水,阳光,这就是业

林浩 09:14
我理解得简单,就是相续

圣普 09:16
借钱8万,小龙女诚信,这就是业。[呲牙]
圣普 09:17
一切都是业,因缘。。
圣普 09:18
用观待破各种说法

Yihe Huang 09:26
@鱼 原来没有听说过 不增不减经 ,提醒后看了一遍,知道甚深义是如来境界,我们弄不清的,信而不想最好。[表情]

观自在 09:42
@古慈 @圣普 @林浩 那就没必要加个 业 的概念上去
观自在 09:43
头上安头

鱼 09:56
@Yihe Huang 中观八不 ---- 不思维直接拿来信,信到位固然是好。信任就是支付宝,信任就是托拉斯,信任就是资本主义。但要信到众生界无增无减上,那可不就有点信不及嘛。

梯形 10:11
没有思慧/证与修慧/证,信的是什么,你让他说他不知道

Yihe Huang 10:11
不信又怎么办呢?还没成佛不是。

梯形 10:11
只能做鹦鹉

大山深处 10:13
农业商业旅游业等等,现代人咋不相信业了

鱼 10:15
信不及,持不上,那就思维,就截磨,就锯解呗。@Yihe Huang

梯形 10:15
净土宗要描绘净土,让人以有限知识分析判断,人在这里并不是全没脑子的信。

观自在 10:15
女神男神神经病等等,现代人都是信神的[捂脸]

梯形 10:16
你看人有一个没点根据就信的么?只有个所思周全不周全的差别,纯信的,哪有?
梯形 10:24
哪份信也没少了自己的思维判断。如果讲纯信,为什么不是轮李、阿拉。。。?
梯形 10:28
光一个信,鸟用都没有。经典上说的是信行者,信就是个引子,行证跟着。

Yihe Huang 10:29
牛顿定律信不信,万有引力信不信?我从来没有做实验检验过,老师一说我就信,拼命去做习题

梯形 10:30
不用就没用,拿它用就有用

鱼 10:32
不过,牛顿信的是上帝 @Yihe Huang

二麻子 10:33
万有引力,如果明白了,每迈一步都是实验,信这个没什么大问题。你有本事把,毛泽东思想信到这个程度试试?

古慈 10:37
一点世俗的信都没有 肯定不行 门都入不了 可光有这不行 不是佛道。

中家 10:38
@Yihe Huang 牛顿定律信不信,万有引力信不信?我从来没有做实验检验过,老师一说我就信,拼命去做习题……我就不怎么信,为什么只有万有引力而没有万有斥力?:-)

梯形 10:43
龙树的论证,就是硬截然割裂,然后归谬。细究它,这能算证明吗。
梯形 10:45
证明那些有是错的,能说明无是对的?
梯形 10:46
人也没想给你这么证明啊,就是要推出结论,让咱们信。[微笑]
梯形 10:48
一步步观察体会,自己走到那结论。再让你说,你就能换种说法。
梯形 10:48
未走过就换不了。

鱼 10:51
嘿,现代东西方交流有一个范式。东方人接受到西方人的理性教育启蒙时,觉得这简直是自己文明缺乏求真欲 蒙昧不堪的救星。西方人接受到东方人的天人合一人神一如理念,觉得简直是自身文明“二元对立”缺陷的良药。但是,这种想法也就只在蜜月期的接触者群体身心上持续那么一段时间,随后就该进入各自毛病全面显露的相持时期了。

梯形 10:53
前几天看了篇文章,汇通汉地禅宗的般若三昧与南北部派修法,说它们之间如何冲突

林浩 10:54
今天谈到业,正好可以再次温习一遍麻叔讲的光锥[呲牙]

梯形 10:56
汇什么通啊,本来就是同种修法,慧能不就是多说了个在各种状况下么,坐下、日常。。。也不执于色声香味触法。。

圣普 11:25
@古慈 @圣普 @林浩 那就没必要加个 业 的概念上去~~~~概念还是要用,对我们来说是药,是药三分毒,知道哪些有问题就好了。集用称名了解一下吧

林浩 11:27
嗯,知道概念的局限,是割裂。不用就无法交流了

观自在 11:27
呵呵,你们试一下去掉“业”这个概念,还能否交流就知道了

二麻子 11:30
哈。这个说法有点不很公正。。。你在美国说,离开英语看你们怎么交流!到中国说就完全没用。@观自在

观自在 11:31
@二麻子 @圣普 吃饭饱肚子 喝水解渴……种一粒种子,施肥,浇水,阳光……相续……这样说就好了,非要加个“业”字上去?
观自在 11:32
主要是加了个“业”的概念,现代人反而容易迷糊错解了
观自在 11:33
现代人学佛的,对 业 有正确理解的,有多少?
观自在 11:35
@圣普 不用 业 就解释不了功能吗?

圣普 11:35
@观自在 你思考到这里是进步,但也暴露了一点,在用名词的时候,脱离不了“由体及用”的认识方式。

观自在 11:37
彼此彼此

圣普 11:37
八万四千法门怎么来的?是因为众生需要

观自在 11:38
嗯,我说的是 业 的现代适用性不强

林浩 11:38
所以重点还是要改变我们原有的认知[呲牙]

初初学 11:38
@观自在 那你说业这个说法是谁提出来的?

观自在 11:38
@初初学 古印度的婆罗门教
观自在 11:39
@初初学 包括轮回等
观自在 11:39
佛陀、龙树菩萨只是应对当时外道的执取而言

Yihe Huang 11:43
万有引力从开普勒三定律推出,顺便发明微积分,最后导向上帝踢了一脚,
在别的信徒那里,全知全能,开天劈地的上帝,到牛顿这儿一直在偷懒,总算最后踢了一脚、给了初始条件。
Yihe Huang 11:46
@中家 把你的万有引力减掉万有斥力就是牛顿的万有引力。

鱼 11:48
@观自在 单提业是不成的。提业的时候,就在提“作者”。一提,都成双成对的。

圣普 11:48
@初初学 破的不是概念,破的是由体及用的认知方式

唐二牛 11:51
一个概念有人用,就说明它还有用。对一个概念也没人要求现代人要和古代人理解的一样。概念就是在用的过程中展开意义的

观自在 11:51
@鱼 那有作者吗
观自在 11:53
@唐二牛 @初初学 嗯嗯,业的概念,估计本群各人的认识都不一定相同

鱼 12:27
@观自在 那么,有众生和表情包吗?[害羞]

鱼 12:34
@Yihe Huang 西方人的上帝,不像玉皇大帝坐天庭这般表示。启蒙时代后,完美又理性的方程式和各种微妙量,是上帝不可见完美本质的表示形式。In GOD,We believe. 启蒙时代前,上帝也是越来越精致微妙的,与时俱进嘛。
鱼 12:36
相比较而言,佛教的净土宗在这上面还是略逊一筹的 @Yihe Huang 最多喊喊三教合一五教合一啥的。

梯形 12:53
神奇省事儿,上帝确实有优势,靠谱方面差点儿,活着证明不了。净土还要心念口念的,没人家省事儿,活着“去”不了,那也成了死后事。慧能那种直接把桶拧成净土那样,最不省事儿,相对似乎也是最靠谱吧[呲牙]
梯形 12:55
咱们毕竟有做梦的经验嘛,维持住一个净土场景梦,不就是拧到了么。。。这是现实的经验
梯形 12:56
凭这基础,它就比别的靠谱
梯形 12:58
拧成与去没啥区别
梯形 12:59
如果连这样都能拧到,还差多活动一下脑子,证个无自性么。

Yihe Huang 13:16
@鱼 上帝最近讲究空间弯曲,玩儿大爆炸创世了。

鱼 13:30
@Yihe Huang 研究宇宙大爆炸,和研究八不,同样都是理性啊。不研究明白,就只是信,那就接近极端分子咯。
鱼 13:33
一研究八不,立即就和习惯认知冲突。一冲突,就杠上了。一杠上,就开始截磨锯裂了。
鱼 13:42
研究宇宙 研究八不,都是研究,差别在于传统记载的上帝不那么喜欢人类“玩弄”智慧、揣摩上帝的领域。而与之对比,西方净土教主自己就是位资深研究者身份来着,我不相信他只管自己研究,后人只管信就成,不让人研究。@Yihe Huang 这很滑稽的

鱼 13:57
哈哈,净土教典不是说了嘛,到极乐净土后第一站,就是各路人员入学演讲。学员,从孤陋寡闻啥也不通的,中不溜的,以致广闻熏修深广法的,都起身汇报一遍。谁汇报不出以为到净土就成功的,这时就该特囧,和梦里考试总是交白卷差不多。不思维,不研究,凭信就算到净土,一样也还得重来补过。[捂脸]

梯形 14:22
全控是上帝,无控失了佛性。。。人正好适中,适合当佛。就差在有限的能动,由于妄认有我有法而控得乱七八糟。
梯形 14:25
这毛病,被比喻为浮云遮自性、佛性;又称作杂染

海洋之心 14:26
到净土以后,还要入学演讲啊???
集体学习怎么哪都有?合着净土中国人多。

冷月 14:27
@梯形 师兄咋也提到佛性了,非悬设了?

梯形 14:30
我是比较忌讳这词。我也是花了一年多时间铺垫,猛打悬设后,才提的。
梯形 14:30
而且也限制了它的范围:不出觉知
梯形 14:31
在别处,我是不提这词的
梯形 14:32
你来得晚,之前一年多,那是猛削佛性啊

观自在 14:36
梯兄是削悬设的误解的佛性,不是削佛说的佛性
观自在 14:38
关于佛性的正见,不容易,可能一讲就错
观自在 14:38
因此也可干脆不讲[偷笑]

梯形 14:43
佛性了解起来没难度,人都行的,佛不至于就丢了去吃狗的饭(屎)。佛性乱在它容易引出悬设。打灭悬设,佛性就是几句话就明白的事,确实是不讲也行。
梯形 14:44
真难的是散去浮云
梯形 14:45
像什么专弘如来藏啥的,怎么说呢,说它高深也行,说它抓不住重点也行。
梯形 14:47
现成的,不用学也会。要用好,只有消乌云清杂染,这才是难的地方呢。
梯形 14:51
观割就没怎么提佛性如来藏,麻叔是主要讲要害的地方顺带“观待”。。。这多精要呀

大山深处 15:30
业,包含有业因 业果 业力 业种子这些意思。如果不用这个概念,现代词汇中最接近的可能是 行为 潜力 这些词。行为偏重现行,潜能偏重种子态。我是没发现有比 业 更能把那些意思有机统一起来的概念。

观自在 15:58
业,包含有业因 业果 业力 业种子这些意思。

古慈 16:04
作用

观自在 16:07
@古慈 古兄意思就是业”的概念还剩:作用 吧

大山深处 16:09
如果你@观自在 学过心理学,还会发现,业 可以和行为主义学派的主张很好的链接起来。其实已经是一个很现代的概念了

观自在 16:10
业,可以有心理学的概念、外道的概念、佛学的概念……

大山深处 16:11
那就很好
大山深处 16:11
概念不需要完全一致,有相似处就是沟通的起点

观自在 16:11
现在只是想在本群贴文中讨论一下能否共许一个概念
观自在 16:12
因为今天贴文的主题就是讲 业
观自在 16:13
而 初初学 兄认为本群大部分人对业都是一个概念,我说未必

大山深处 16:14
你别管别人,自己许不许就成

观自在 16:14
不许

大山深处 16:14
爱许不许[憨笑]
大山深处 16:16
一个佛学概念,如果不能贯通到其经典领域之外的地方,那就不是个合格的佛学概念
大山深处 16:17
就是割裂,割裂佛法与世间法

观自在 16:20
业,包含有业因 业果 业力 业种子这些意思。——如果按观割来看,是错解。
观自在 16:21
具体可看麻叔的光锥

大山深处 16:21
看了,没觉得错
大山深处 16:21
这话破的是我执,不是业。


观自在 16:22
不是破佛说的业,是破凡夫对业的错解

大山深处 16:22
所谓无我无作无受者,善恶之业亦不亡
大山深处 16:23
你别说凡夫,就说我

观自在 16:24
若离我执,业,并不包含有业因 业果 业力 业种子这些意思。
观自在 16:24
古兄说的:作用,个人觉得是接近的表述

大山深处 16:25
业因 业果 业力 业种子这些统统是作用

梯形 22:02
法界鲜活无实法,业海茫茫无所踞
梯形 22:03
在佛教里,业这词被规整好了后叫佛性、如来藏
梯形 22:08
由佛性添悬设的人太多,避免用这个词
梯形 22:16
二着说时,迷惑、浮云是业,遮佛性。
梯形 22:17
不二着说,只能用一个词,或佛性,或业[微笑]
梯形 22:23
业一词,历史更久,善业恶业都有所言及,我个人感觉它比佛性好用,佛性很少被分恶性与善性,更容易滑向梵见。

初初学 22:28
其实破自性很容易,不依赖外缘而独立显现,这样得事物哪里有?这样的“自性”和我们凡夫所认可的自性有较大差别,比如我们说杯子的独立存在,大致说一定的阶段独立存在,有点“短暂的自性”的意思,
初初学 22:29
这就是凡夫衔接不上,认为龙树强词夺理的原因
初初学 22:36
因为分别割裂,然后有了爱取有,然后再强化这种割裂?
初初学 22:37
无明缘行、行缘识、识缘名色、名色缘六入、六入缘触、触缘受、受缘爱、爱缘取、取缘有、有缘生、生缘老死。
初初学 22:40
无明即割裂,然后导致有了行支、识支,再是唯名有,最后爱取有,然后就导致了生死轮回


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