2019版70今诠讨论58 大种

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, February 24, 2020, 01:43 (135天前) @ 1001nights

风土 07:44
《观割》贴文12月5日,1/3:

第七章 根、境、识等
第一节 境、识
第一条 色境
第一款 约能生四破
第一项 大种生色色即无自性
问:此中说色是大种生故有,余非色诸法亦应是有。
答:色从大种生,则从非真生,非从自性生。
若说色是大种所造,色则从非真实生。从非真者,谓非从自,是故色非从自性生。
摄曰:既说色从大种生,则知色非自性有。

风土 07:45
《观割》贴文12月5日,2/3:

第二项 色无自性色不从他生
彼无非他生。(四五)
问:是事实尔,非从自性生,是从他生,以诸大种是他故。破日:彼无非他生,谓色非从他生。何以故?以彼无故。彼无,即他无。云何他无?谓自性不成故从他非理:说无从他生固非理,说无之他亦非理故。
摄曰:自无自性之诸色,岂复需依有性他!

本颂四十五:
色从大种生,则从非真生,
非从自性生,彼无非他生。

风土 07:45
《观割》贴文12月5日,3/3:

[释名]
大种:即四大,地、水、火、风。古印度人认为四大是世界的基本元素,又称四大种。
五蕴:色、受、想、行、识。蕴又作阴,为集聚、覆盖意。

[分析]
广义的色,是指我们感受到的,为眼、耳、鼻、舌、身五根所对的境,这包含了色(狭义)、声、香、味、触。颜色,形状,软硬,大小等都属于色。色法由四大组合集聚而显现。色从四大生,注意,色也从五根生——这点颂里略过未提——是观待割裂取舍而成,所以色不可能是自性有。色不可能自己生出自性来,又因为四大无自性,色也不能从四大获得自性。
---贴文完毕


观自在 08:22
依据有点突兀,前面内容中都没有专门破四大种自性有的段落,估计是让读者自行抉择。四大种自性实有的问题不单外道执持,部分小乘行人也是十分关注的。

鱼 08:37
相对于自,说自性。相对于他,说他性。立场合并一下,只是 self。
鱼 08:37

观自在 08:45
所以说要读者自行脑补一下大种自性空

鱼 09:01
说,若承认色非自性生,则色非真。色既无自性,不可能真实。—— 这是外内共许的。至于怎么共许的,起码是道理上许得过去。
鱼 09:10
十八界中,说五根六尘为色。意根,放过。
鱼 09:12
这样一分,色蕴就没那么“客观外在”。
鱼 09:19
根比尘貌似特别点,认知能力寄于诸色根展开,是色又是根。
鱼 09:25
剩余微尘,貌似仍似客观存在,不依个人意志为转移。给兜个底朝天的楞伽说,四大就是四大类妄想,可这就不是光说理的事儿了,体会不到,和没说一样。

观自在 09:41
关于色,古印度本就认为色乃四大种所造、所构成,因此重点不是破色,而是破四大种、微尘、极微自性有。

鱼 09:45
五根,四大明净色组成。它说大种的意思,等于说这大色就是五根的本质。
鱼 09:46
这都是当时共许的 和现在共许爱因斯坦差不多。

观自在 09:47
此段颂文也没提及五根

鱼 09:47
一般人搞不懂,牛人不仅研究出来还运用自如。一般人只能共许牛人。。
鱼 09:48
牛人提了

观自在 09:53
色不可能自己生出自性来,又因为四大无自性,色也不能从四大获得自性。---“因为四大无自性”这论据比较突兀,前面都没论证过,此处就直接成理据了。
观自在 09:54
这容易被人诟病

鱼 09:57
佛作为最牛,说四大色就是四大类妄想时,也没给什么论证过程。哈哈

观自在 09:59
毕竟这是一篇论

鱼 10:01
妄想,不真,不实在,无本,无自性。多米诺一推。

观自在 10:02
主要用于破斥外道理论,引导行者契入正见的。

鱼 10:03
哪管内外,论敌毕竟假施设。

观自在 10:04
也可能是部分原文缺失了

鱼 10:10
承认无自性,即等于承认无他性,遍无,这就必四大无性了。这块其实需要脑补,因为不容易过,哈哈。

初初学 12:56

觉林菩萨偈,又名破地狱偈,出自《华严经》卷一九“升夜摩天宫品”

尔时觉林菩萨.承佛威力.遍观十方.而说颂言:

譬如工画师.分布诸彩色.虚妄取异相.大种无差别.

大种中无色.色中无大种.亦不离大种.而有色可得.

心中无彩画.彩画中无心.然不离于心.有彩画可得.

彼心恒不住.无量难思议.示现一切色.各各不相知.

譬如工画师.不能知自心.而由心故画.诸法性如是.

心如工画师.能画诸世间.五蕴悉从生.无法而不造.

如心佛亦尔.如佛众生然.应知佛与心.体性皆无尽.

若人知心行.普造诸世间.是人则见佛.了佛真实性.

心不住于身.身亦不住心.而能作佛事.自在未曾有.

若人欲了知.三世一切佛.应观法界性.一切唯心造.


观自在 13:33
觉林菩萨偈也没有明确破大种自性有,对此偈有许多解释,有些认为“虚妄取异相,大种无差别”中的大种是比喻真如……

梯形 14:15
四大种直接看希迁的说法,最直接,“火热风动摇,水湿地坚固”。

观自在 14:22
俱舍论有讲

梯形 15:02
那个论可够复杂的[呲牙]
梯形 15:05
希迁在讲这个时候突出的是分不开
梯形 15:06
短而精。俱舍罗列得多细,分得多么开呀

古慈 15:13
@梯形 俱舍论是小乘论

梯形 15:18
按希迁的说法,他们专注“依位住”,不太讲回互、相涉
梯形 15:20
按观割的说法,破自要向外关联,割不断则局部不独立
梯形 15:23
罗列法时,他们分出了能触与所触,所触分地水火风。。。分得很细。。。咱们看它,那是割得清清楚楚,讲得明明白白
梯形 15:25
触后之受有湿坚滑。。。
梯形 15:25
希迁可不是这个思路

观自在 17:43
@梯形 四大种直接看希迁的说法,最直接,“火热风动摇,水湿地坚固”。
————
《俱舍论》……如其次第即用坚湿暖动为性。地界坚性。水界湿性。火界暖性。风界动性。由此能引大种造色……
(希迁那一句的说法,其实也是按《俱舍论》类的经论来讲的,《俱舍论》讲得更详尽)

梯形 20:49
@观自在 你这么一引,还真是。
梯形 20:55
我浏览过那个论,完全没印象它有这几句,只有个总体印象留下。我读得不细。

梯形 21:02
門門一切境,迴互不迴互。迴而更相涉,不爾依位住。
色本殊質象,聲元異樂苦。暗合上中言,明明清濁句。
四大性自復,如子得其母,火熱風動搖,水溼地堅固。
眼色耳音聲,鼻香舌鹹醋,然依一一法,依根葉分布。

梯形 21:11
五蕴六处这一切境,门里回互;向外关联是“门门一切境,回互不回互”。
梯形 22:33
他就不说缘起,换成了回互。他的徒孙解释得好,说这个回互不回互,就是金刚经上说的法即非法。
梯形 22:36
观割是讲法界鲜活无独立局部的,也讲缘起。不讲缘起是容易有偏差的,易以型代运。弄好了没问题,指弄不好时。
梯形 22:47
以步代行,以见代修,以理代事。。。明显不切实,一扎就知道不行了
梯形 22:51
在造型上,我觉得这些古德确实还是独步古今

观自在 23:52
迴互不迴互 - - 非一非异,即一即异

梯形 05:02
没了如实知自心,心型心行就难整出来。

梯形 05:07
加上从观心守心到直心到平常心与无心、无忆无念无思无想。。。这些技法名称的流行,配合上金刚经心经的无修无证无苦无。无。无。。除了真修持的高僧大德,我们小老百姓再也整不明白佛法要干啥了,也跟着一起乐呵呵,同喜同喜了


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