2019版70今诠讨论 60 蕴

作者: 1001nights @, 发表于: Monday, February 24, 2020, 02:59 (135天前) @ 1001nights

风土 07:37
《观割》贴文12月7日,1/3:

第二款 约能了因破
第一项 直明色不可取遍外转救
复次:最不可取故。
最不可取故,色即非有。何以故?由最不可取故。
色是最不可取,若无可取,云何是有。
摄曰:最不可取色非有,汝执有色是何因?

第二项 心无自性心非色因
由因因亦无,从因缘生故。
若谓由因,因即缘色之心。若有缘色之心,则能成彼色,以若无境,则心不生,由此心为因,故知有色。答:由因,因亦无。因亦无者,因非有也。何以故?从因缘生故。其为因之心从因缘生,故彼非有。
摄曰:因缘生心心即无,故彼不成有色因。

第三项 色若非无色应有因
有无因非理。(四七)
又:有、无因,非理。若谓色是有,而无成立有色之因,亦非正理。谓因非有,非正理也。
摄曰:勿以心非性色因,横执无因而有色;世间岂有无因事,是故此执非正理。

风土 07:37
《观割》贴文12月7日,2/3:

第四项 心不取自体即不取他色
复次:若谓能取色,则应取自体,缘生心无故,云何能取色。(四八)
若说能取色者,则应取自体。然以自体能取自体,未见此事。从缘所生之心由自性空故无体,彼云何能取无色?
摄曰:勿以无因理曲故,又执心能取诸色;心不自取且无性,如何能取无性色。

第五项 刹那不能取,何能及过、未
问:经说过去色、未来色,故取色应有。
答:若刹那生心,不取刹那色,云何能通达,过去未来色。(四九)
此约刹那色心而破。刹那生心尚不能取刹那生色,况能通达过去及未来之色。以非有故,不应通达。云何者,是除遣义。由此理趣,色最不可取。
摄曰:性心性色刹那间,尚不能取况过、未。

本颂四十七:
最不可取故,由因因亦无,
从因缘生故,有无因非理。
本颂四十八:
若谓能取色,则应取自体,
缘生心无故,云何能取色。
本颂四十九:
若刹那生心,不取刹那色,
云何能通达,过去未来色。

风土 07:38
《观割》贴文12月7日,3/3:

[分析]
我们所谓外境的色,其实是因缘和合时,内心所做的一种认识与判断,如果深究则实无外境色可得。若说内心是色法之因,但外境因缘不足时,内心判断不起,眼识不起,也不显色,如熟睡无梦时。而且,心本身也是因缘所成法,非实有。所以,“色法实有”是毫无道理的。

颂四十八前两句,完全看不出逻辑关系如何成立。刀不自割,但可割它。不知如何可得出若刀能割它当能自割这样的推论来。是为不必考究处。

“眼不自见,指不自摸”常被引用,如铁板钉钉似成定论,这反映了割裂能所串习的顽固。即使在如此顽固串习的阴影下,仍然不难找出若干无法割裂作用与被作用的事例,前面预备部分讨论中曾涉及材料力学中的“应力”便是一例,其他还有恒星以自重力才维持不散等。

颂四十九是从过去、现在、未来三时角度来说明,现在色不能取,则过去未来色就更无能取的道理了。前面讨论过,过去、未来都是虚法,过去色、未来色就更是虚上加虚,不能被取。所以过去、未来色更是虚幻无自性的。

[小结]
对外境,特别是物质,以为实有,是非常广泛的看法。以色为例,龙树菩萨用多颂反复破斥此执着,指出其虚幻。这些颂的道理,推理相类,似有重复之嫌。大概是因为当时人们机械唯物主义根深蒂固,破斥需要反复强调。
---贴文完毕


风土 07:39
因保持完整性,这段特长了些[抱拳]

梯形 09:53
龙树为什么这么花力气破五蕴有呢

风土 11:20
五蕴执对人的缠缚最根本,生死不离

观自在 11:33
五蕴有外还有其他可破吗

鱼 12:25
五根既是四大所成之能取,又取四大所成色为所境。如,眼取色境。
鱼 12:25
根能取外色,不能取自色。所以说,眼不自见。

Yihe Huang 12:33
无明 算五蕴 吗?

鱼 12:33
很明显,认知能力,确实在五根体现。但像病理性耳鸣、目眩则不继、鼻塞闻自臭等外,五根自取自身细节的能力很有限。
鱼 12:38
根取境。能取所取,认知能力显示。不取呢?能不取所,如何?茫然无知,照样二。
鱼 12:44
@Yihe Huang 根尘茫然时,我看大概或许可能算是你要的 那个。

观自在 12:44
@Yihe Huang 未认识未实证五蕴非实有可谓无明,无明可归于心所有法,算五蕴

鱼 12:55
五根接五尘,起五识聚,说为受蕴。
鱼 12:56
看起来就像是单向的

Yihe Huang 12:58
空中花 应该是受。谢

鱼 13:17
五根接五尘这个过程,落到明显分别的程度在意识层面分析,也是够粗糙的。受限。

梯形 07:17
相当粗糙。理论上要完全弄清来厉,或说能全明白怎么构造,似乎不成
梯形 07:20
拆(或添)到程度,够解脱就行了。佛大概也没要寻极根[呲牙]
梯形 07:22
引人入胜就行了,粗点细点的解释就都可以接受了,只要引导效果过得去
梯形 07:24
没有上帝教的压力那么大
梯形 07:28
他们要解释谁也感知不了的两头


风土 07:31
《观割》贴文12月8日,1/2:

第六项 显形性非异心亦不能取
又虽许显色、形色,然说取色亦不应理。何以故?
显色与形色,异性终非有,不应取彼异,许同是色故。(五 O)
若显色、形色有异者,取彼二为异,容应正理。然许显、形同是色法,故不应理。
摄曰:显、形性非绝对异,同是色故不可取。

本颂五十:
显色与形色,异性终非有,
不应取彼异,许同是色故。

[释名]
显色:指颜色明暗等。
形色:指方圆长短大小等。

风土 07:32
《观割》贴文12月8日,2/2:

[分析]
颂文大意是,显色与形色不一样,既然都是同属色,怎么会不一样呢?所以都不是实有。

或许算是龙树时代有力的辩驳方式之一,但此颂推理也是不必详加推敲的。实际上,同一名称的缘起法中,并无两个完全一样,是为缘起法的特性:不可完全重复。如同赫拉克利特(Heraclitus of Ephesus)所说,“人不能两次踏入同一条河流”。

--贴文完毕


梯形 10:15
观待割裂,才有两个,才又同又异的。割裂不成实,从来也没有独立的一个个,同异就谈不到了。
梯形 10:16
非一异来去生灭断常,龙树八不
梯形 10:40
观割学了这么久了,应该能辨辨几个俱体的地方了。先罗列一下。
梯形 10:41
智与识,智指正觉,识大致相当于割裂及割出的内容。
梯形 10:46
根尘识,根触尘而成影像,为识。这个识与上面那个识不一样。根与尘也有二种,一种是觉知(影像)的内容,如眼根,能觉知至少一部分如葡萄。。。还一种指根本不能觉知的根与尘,二者一碰出的是影像(识),而实际的根尘完全在影像外,不可觉知。
梯形 10:49
这些说法都见着过。结合着观割,该怎么整,就得靠我们自己琢磨啦
梯形 12:36
古人的说法也不完全统一呀,我们咋整?挨个给他们打补丁,替古人帖金?还是直接灭下去几个?
梯形 12:38
或分哪是经上的哪是论上的?辩别哪个德更像德?哪经是真经哪是伪经?。。。

风土 06:53
《观割》贴文12月9日,1/3:

第二条 眼识
复次:
眼识非在眼,非色非中间,彼依眼及色,遍计即颠倒。(五一)
若审观察:眼识非眼中有,非色中有,亦非彼二中间而有。遍计依眼及色有彼生者,即是颠倒。
摄曰:内眼外色及中间,能取眼识悉非有,愚夫持有自性见,定执依眼或依色。

本颂五十一:
眼识非在眼,非色非中间,
彼依眼及色,遍计即颠倒。

[释名]
识:在佛教,是了别、分别、识别之意,十二因缘法的识支,即是此意。
前五识:为眼、耳、鼻、舌、身五根与对应的尘和合所现起的了别。
第六识:即意识。意识比较复杂,既包含了意根与法尘和合现起的最基本的了别,这与前五识相当;又包含了更多的思维、分别、推理、想象、感情等,后边这些是基于了别之上而组织发展出来的功能,结构上更高级、更复杂,但也更不坚实。

风土 06:53
《观割》贴文12月9日,2/3:

[分析]
以上数颂讨论识的问题。识的了别至少有二义:所了别出的结果与了别能力。众所周知,了别的结果相当扭曲,并非真实。而更多疑问集中在对了别能力的理解。一切生命,特别是动物,他们的了别能力是怎么安立的?安立在什么地方?这个问题在计算机技术及人工智能出现后,实际上已经解决,不构成问题。例如,空对空导弹的引导头具备相当大的了别能力,能自动分辨目标,自动寻找目标,引导追踪目标并加以攻击。人工智能所表现出来的识别能力,对科学来说,其中没有什么未知成分。但如果试图找出这种识别能力的安立处,则同样没有答案:不在硬件,不在系统,不在编码;但依赖硬件,依赖系统,依赖编码,依赖被分别的目标。所以人工智能的无自体无自性非常明确。

像了别能力这样建立在基础结构上的高层功能,并不能够用还原论的方式,在基础层面找到其功能的安立处。而高层功能的无自性、无自体、无自相,也并不需要用找不到所在处作为论据,如在预备部分“元素特性与集合特性”已经讨论过的那样。寻求“识”在哪里安立的,本身不是一个合理的问题,但对自己的第七识,大众普遍有寻找安立处的本能倾向。这样的倾向,实际是执实有的某种表现。

风土 06:53
《观割》贴文12月9日,3/3:

[小结]
要说明识无自性,只要说明识必须依赖外缘才能生起就已经充分。寻不到识的安立处,并非必须的论证方式。

---贴文完毕


鱼 08:08
五蕴之中,想蕴与识蕴,按现代一般心理学语境不易分别。人问:思想不就是意识吗?
鱼 08:10
能分别不就是意根吗?
鱼 08:11
但要找出意根在哪儿,是什么玩意?那可累死人了。

林浩 08:16
还有 谁找意根?是意根吗?[呲牙]

鱼 08:21
十八界,六种根尘识关系的总结。按这个结构,要套到五蕴上就遇到难题了。
机械性套,色为尘色,眼为受体,眼色和合所起分别为识,额,那么三者怎么跳过中间的思想和变迁呢?

观自在 08:24
现代理解的话,一般会认为大脑就是意根,这也说得过去。

鱼 08:24
又,意根 法尘 意识,这三者是经上替人分的。其实,谁这么一看这分法,就会掌握此三分技能了?
鱼 08:27
嘿嘿,传统上给后人安排的一个简易分法:五根六尘为色蕴,前五识为受蕴… ,这么分也挺不容易的。就像这么回事。
鱼 08:32
然后,这暗含着套路?潜藏套路一:依色受二蕴为尘,意为根,成第六意识。此时,意识就算是识蕴罢了。那,意根又是什么玩意呢?行蕴算意根吗?

观自在 08:34
把大脑作为意根,作为意识的安立处、所依处其实是很难驳斥的。
观自在 08:35
不信就把大脑破坏看看还有无意识
观自在 08:35
这已有无数医学案例

鱼 08:40
假设意根与前五根一样,也一样安立为色根。即寻找物质所依处作为意根。那么,又会遇到另外一个问题:人死之后五根是没带走留尸体上,意根不知道是啥、不知道带没带走,但唯物主义说意识就是物质第一性的附加产物而已,死后屁都没有。
鱼 08:40
哈哈

观自在 08:43
意识是脑部的功能

鱼 08:43
那么,教内很耐人寻味的安排之一,说,别着急,行蕴这时候就把意根给安排妥了。

观自在 08:44
唯物主义说意识就是物质第一性的附加产物而已,死后屁都没有。……这对于唯物主义而言就是如此认为,并不是问题
观自在 08:45
现代也找不出死后还有意识的证据
观自在 08:46
其实按佛教而言也是有类似的看法,因为大脑是意识现象的一个缘

鱼 08:50
观割说,行蕴(或行支)无极,不尽处截断为无明。教内安排,生死相续安排为意根、第七识,这悬疑就太大了。与父母未生前有的拼。哈哈!
鱼 08:52
色、痛痒、思想、生死、识。

Yihe Huang 08:56
那些轮回重生的例子,由其是印度,西藏高僧的虹化 都要独立于大脑的某种东西的存在。

观自在 09:00
那些轮回重生的例子未被公认,相当于未共许。
“独立于大脑的某种东西的存在。 ”这也是佛教正见要破斥的。

鱼 09:00
嘿嘿,你没仔细看。@观自在

中家 09:00
@Yihe Huang 要先搞清楚我是谁,才能讨论重生。:-)

鱼 09:03
法尘、意根、意识,这是粗放割裂式认知套路。咱上面进一步在割的是“意根”,所谓的第七识。而意根割来割去的内容,这里此时并不关心。

观自在 09:05
第七识、第七识为意根……这些是唯识才讲的

鱼 09:05
割来割去的肉精不精,贵不贵。刀呢?

观自在 09:05
观割本来就不太讲唯识

鱼 09:05
哈哈哈,这需要唯识干嘛?
鱼 09:06
根尘识三聚而已

观自在 09:06
所以可以不用管第七识的概念

鱼 09:06

观自在 09:06
尤其是到了现代
观自在 09:07
就讲意识

鱼 09:07
肉贵,刀不贵。

Yihe Huang 09:07
阿赖雅识 不是‵我′, 通常的‵我′到意识为止,指攀缘心。

观自在 09:07
大不了细分一下显意识、潜意识

鱼 09:08
你关心的就是精肉肥肉而已,哈哈
鱼 09:10
@Yihe Huang 异常的“我”,到哪里为止?

Yihe Huang 09:17
没有共许,不知道。 真如本性不算我,所以 无我

鱼 09:18
@中家 哈哈,重生就是“我”。你现在可以讨论重生了。
鱼 09:23
那已经共许:知道了“不知道” @Yihe Huang 重生就是生死。

古慈 09:28
@鱼 观割对于这类术语 遵从解深密
古慈 09:28
所以 不能说没涉及 只是不依唯识术语内涵
古慈 09:29
解深密 是中观瑜伽行经典
古慈 09:30
据说 这个分类源自印度那烂陀寺
古慈 09:47
或者说 不完全遵从唯识相关术语内涵定义
古慈 09:48
毕竟 历史上唯识与中观并非泾渭分明

梯形 09:49
说大脑是意识现像的一缘挺好,说它是安立处不好。

观自在 09:52
嗯,一个是佛教的看法,一个是唯物主义的看法,上面只是罗列一下

梯形 09:54
意识现象,影像(六尘五根、受)、思惟(受、想、行,识)。。五蕴可以都是。这里面最要割的是“判断”“了别”这一行为。
梯形 09:55
这小段上那个例子说明有这个能力与行为,也可以无自我(意识)。
梯形 09:58
我们一判断,习惯地就是“我判断”“我觉知”,这习惯不是一般的顽固,极度难扭转
梯形 10:01
我己经快被它打服了,保罗汉,为了抑制“我。。”,不判断不了别不知好赖不辨善恶。。。

古慈 10:02
@梯形 哈哈

元之慧 10:03
这些意识形态(五根对五尘所生的识)转化过来并不有什么问题 仔细想想 不在分的多粗多细 在于这个“分”的巧妙之伪装 太高明狡猾 以致很难识破

Yihe Huang 10:06
有没有另外可能 薪尽火传。
意识没有重生,因缘具足, 出来一个新意识。 长江后浪追前浪,前浪死在沙滩上。

梯形 10:06
佛陀的指向“止恶行善自净其意”肯定是更究竟的,好桶子必然不少,我只是说我自己就这档次,至少暂时主要还是做做这个。

元之慧 10:12
@Yihe Huang 没有。清静意识流不存在重不重生,只有一个现象:有波无浪。

梯形 10:13
觉知、了别、或判断或感觉,这类行为不精的话,便是“我判断”,外加“判出自我”,在分好赖的行为上散化它,真需磨练。

冷月 10:14
绝大多数说法还是为了避免断常二见,但又不能说得太清楚,说太清楚了,一斤多的大脑压根受不了,再说对于传播也不利。

观自在 10:14
于相续的意识现象中错认有我,如火轮

梯形 10:15
我说的是种极端,就是散不下,那么就先停了别。但不宜长久停止,适时允许念头起来。。。老三篇有讲

Yihe Huang 10:16
@元之慧 波和浪有什么不同?我一直以为是同义词。

冷月 10:16
猜测是说法能避免断常二见就成,至于真假说可能反而不是那么重要。

梯形 10:18
在这些细节上,麻叔其实讲得挺俱体的。不像古禅师们“无心是道”,“无忆无念”,然后时不时踢一下打一掌逗弄逗弄,撩闲。

二麻子 10:18
@Yihe Huang 奥。这是物理问题。浪是很多波的叠加
二麻子 10:18
@Yihe Huang 把浪拆成波的叠加有个著名的,大家都听说过的算法,叫傅里叶变换


完整帖子:

 主题RSS Feed

powered by my little forum