2020解深密选读讨论 07

作者: 1001nights @, 发表于: Friday, May 15, 2020, 08:35 (53天前) @ 1001nights

风土 18:34

《观割》贴文1月6日,1/3:

解深密经选读. 胜义谛相品第二.
2. 二元框架难表胜义内证

尔时,法涌菩萨白佛言:“世尊!从此东方过七十二殑伽河沙等世界,有世界名具大名称。是中如来号广大名称。我于先日从彼佛土发来至此。我于彼佛土曾见一处有七万七千外道,并其师首同一会坐,为思诸法胜义谛相。彼共思议称量观察遍推求时,于一切法胜义谛相竟不能得,唯除种种意解、别异意解、变异意解。互相违背,共兴诤论,口出矛劗,更相劗刺,恼坏既已,各各离散。

世尊!我于尔时窃作是念:“如来出世甚奇希有。由出世故,乃于如是超过一切寻思所行胜义谛相,亦有通达作证可得。”说是语已。尔时世尊告法涌菩萨曰:“善男子!如是如是,如汝所说。我于超过一切寻思胜义谛相现等正觉。现等觉已,为他宣说,显现开解施设照了。何以故?我说胜义是诸圣者内自所证。寻思所行是诸异生展转所证。

是故法涌!由此道理当知胜义超过一切寻思境相。复次法涌!我说胜义无相所行,寻思但行有相境界。是故法涌!由此道理当知胜义超过一切寻思境相。复次法涌!我说胜义不可言说,寻思但行言说境界。是故法涌!由此道理当知胜义超过一切寻思境相。复次法涌!我说胜义绝诸表示,寻思但行表示境界。是故法涌!由此道理当知胜义超过一切寻思境相。复次法涌!我说胜义绝诸诤论,寻思但行诤论境界。是故法涌!由此道理当知胜义超过一切寻思境相。”

内证无相之所行, 不可言说绝表示;
息诸诤论胜义谛, 超过一切寻思相。

风土 18:34

《观割》贴文1月6日,2/3:

释:
圣凡的差别在哪里?佛陀远离割裂,超越二元对立,圆满实证真如不二,现量法界,是为内证胜义。佛远离割裂,不落二元对立,但并不妨碍佛以观待的方式模拟众生将法界割裂成的样子,从而分别法相,建立可以与众生沟通交流的概念、语言、文字。这样远离割裂同时却借观待而建立诸法,是所谓“清净所缘境界”。当然,诸佛菩萨清净所缘能缘到的世界可以远远大于一般人的认识,但无论多么广大,最关键的差别还是在于超越对立的认识方式。

风土 18:34

《观割》贴文1月6日,3/3:

众生串习于割裂,总在二元对立里,故凡夫所见一切,都是在能所对立格式下,将法界割裂为一一诸法,继而建立自己的认知。言说、概念、寻思(思维)都是凡夫在这样的二元框架下建立,而胜义超越这些,所以这些方式不能准确描述和表达胜义。

众生看佛,听佛法,闻思胜义,但往往未脱二元对立的框架模式,以各种行相去揣摸佛陀证量。显然,用二元割裂的框架去看超越二元对立的佛陀行相,结果必然在自己的认知中将佛陀一切行相——清净所缘境界——割裂成对立的一一诸法,使佛的清净所缘境界与大众的依他起相、遍计所执相无法分辨,使得胜义行相难以了知。故佛说,内证胜义超越一切外相,
超越一切二元下的思维概念。

--贴文完毕

鱼 22:43

"梯形:
@鱼 挖掘哪两个胜义,是指不显了相与显了相吗?"
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挖两个可选,没太解释,只选一个:“缘起法”(杂阿含299经/298经/297经/296经),“自觉此法 成等正觉,为诸众生 分别演说 开发显示”。

解深密第二品,称之“于一切法离言法性,”,欲令他现等觉故,假名…
后面第五品,称为“于此自性无自性性法… 清净所缘,依此施设…”

“一”共同特点:常常时,恒恒时,法界常住,法性安住 (有点让人不安?[闭嘴])

鱼 23:43

解深密经选读的前几(四)品,已包括大部分原文和偈。没引用的,大多数是比喻的段落,用以对比凡圣心行差别。

鱼 23:59
个人认识。对胜义有思维层面的理解但没深入实证体会背景下,阅读这些比喻有助于人如实理解法及义。借这些比喻,我理解有时就是去除某些不必要的浮想猜测或犹疑而设。去除悬疑猜测后,相对不那么亲切的法义就不至于太错解离谱了。连读的时候,对纠正过分悬想很有帮助。


初初学 05:46
佛经语言真是优美,据说佛经是弟子回忆并记录的,然后译者水平也不错,两个译本比较一下,也是很有意思

风土 18:01

《观割》贴文1月7日,1/4:

解深密经选读. 胜义谛相品第二.
3. 胜义与凡俗行相间超过 “ 一异 ”
尔时善清净慧菩萨摩诃萨白佛言:“世尊!甚奇!乃至世尊善说,谓世尊言:胜义谛相,微细甚深,超过诸法一异性相,难可通达。世尊!我即于此,曾见一处,有众菩萨等正修行胜解行地,同一会坐,皆共思议胜义谛相,与诸行相一异性相。于此会中,一类菩萨作如是言:胜义谛相,与诸行相都无有异。一类菩萨复作是言:非胜义谛相与诸行相都无有异;然胜义谛相,异诸行相。有余菩萨疑惑犹豫,复作是言:是诸菩萨谁言谛实?谁言虚妄?谁如理行?谁不如理?或唱是言:胜义谛相,与诸行相都无有异;或唱是言:胜义谛相,异诸行相。世尊!我见彼已,窃作是念:此诸善男子,愚痴顽钝,不明不善,不如理行,于胜义谛微细甚深,超过诸行一异性相,不能解了。”

风土 18:02

《观割》贴文1月7日,2/4:

尔时世尊告善清净慧菩萨曰:“善男子!如是如是!如汝所说!彼诸善男子,愚痴顽钝,不明不善,不如理行,于胜义谛微细甚深,超过诸行一异性相,不能解了,何以故?善清净慧!非于诸行如是行时,名能通达胜义谛相,或于胜义谛而得作证。”
何以故?善清净慧!若胜义谛相,与诸行相都无异者:应于今时一切异生,皆已见谛;又诸异生,皆应已得无上方便,安隐涅槃,或应已证阿耨多罗三藐三菩提。
若胜义谛相,与诸行相一向异者:已见谛者,于诸行相应不除遣;若不除遣诸行相者,应于相缚不得解脱;此见谛者,于诸相缚不解脱故,于粗重缚亦应不脱;由于二缚不解脱故,已见谛者,应不能得无上方便,安隐涅槃,或不应证阿耨多罗三藐三菩提。
……
行界胜义相,离一异性相;
若分别一异,彼非如理行。

风土 18:02

《观割》贴文1月7日,3/4:

释:
上段说的是胜义谛,侧重从内证说;这段说的是内证胜义谛的行相,侧重从外相上说。
经文内否定了两种想法:
1.胜义谛行相与凡俗行相全然相同。
2.胜义谛行相与凡俗行相全然不同(一向异)。

胜义谛行相与凡俗行相不是“同”也不是“异”,这本身不难理解。但两个集合的全同与全异之间,还有非常多的情况可能是交集,经文本身在逻辑上并未涉及这些交集情况,可能是当时有些因缘条件不足,没法对这些地方进行详细讨论。那么,胜义谛行相与凡俗行相是各种交集关系吗?也不尽是。实际上,任何一个凡俗行相,在某些因缘下,如果对众生有利,都可能会被诸佛菩萨用来利益众生。所以胜义谛行相于大众来说非常难解,其难解程度超过一般说诸法不一不异的程度。比如,经文记载的大悲船长杀人与现实生活里的凶犯杀人有本质差别,但这个本质的差别在外相上几难分辨,所以经云,胜义谛行相超越一异性相。

风土 18:02

《观割》贴文1月7日,4/4:

如上节已述,大众在看到诸佛胜义谛行相的时侯,会先验而不自觉地将之割裂为一一诸法,这在实际上已下意识地将之认定为凡俗行相,而不能体会到佛陀实证的胜义,导致对诸胜义谛行相与凡俗行相难以区分。但佛陀实证的断除烦恼、解脱、利益一切大众等等功德又若日月经天,无人不见,抹杀不得的,这就给未证胜义、智慧不足者带来认知上的困惑。同时这个困惑也经常被某些负面现象借以掩护自身:给种种非法行径冠以“密意”,使人无法证明其非法。

--贴文完毕

冷月 18:34
从行相上难以区分胜义谛和凡俗,甚至于凡俗而言,利益众生与否也难以区分辨别。

鱼 19:20
个人体会:向于胜义谛相的见/解,称为“胜解”。

鱼 19:36
努力趋入胜义谛相的胜解,分三个段落,剖断分为三类。外道,未入门,其胜解为:欲贪胜解、言说胜解、表示胜解。个人观点,大部分行人未离此类胜解。

鱼 19:50
内道(未究竟者)行者分二。菩萨聚会讨论,争议胜解时,形容为“观修胜解行地”。虽未证得,至少开始剖析、打磨、观察、淬炼、修正见解了。比三种外门胜解摸不到门,是有改善了。

观自在 19:59
一般而言,菩萨已见道

观自在 19:59
观修胜解行地通常指四加行道

观自在 20:03
菩萨聚会讨论,争议胜解——这个有无相关经文,也想看看菩萨之间是如何争议胜解的

鱼 20:07
"风土:
《观割》贴文1月7日,1/4:

解深密经选读. 胜义谛相品第二.
3. 胜义与凡俗行相间超过 “ 一异 ”
尔时善清净慧菩萨摩诃萨白佛言:“世尊!甚奇!乃至世尊善说,谓世尊言:胜义谛相,微细甚深,超过诸法一异性相,难可通达。世尊!我即于此,曾见一处,有众菩萨等正修行胜解行地,同一会坐,皆共思议胜义谛相,与诸行相一异性相。于此会中,一类菩萨作如是言:胜义谛相,与诸行相都无有异。一类菩萨复作是言:非胜义谛相与诸行相都无有异;然胜义谛相,异诸行相。有余菩萨疑惑犹豫,复作是言:是诸菩萨谁言谛实?谁言虚妄?谁如理行?谁不如理?或唱是言:胜义谛相,与诸行相都无有异;或唱是言:胜义谛相,异诸行相。世尊!我见彼已,窃作是念:此诸善男子,愚痴顽钝,不明不善,不如理行,于胜义谛微细甚深,超过诸行一异性相,不能解了。”"
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未脱离解深密选读的原文呀 @观自在

观自在 20:09
[Shake]还没细看上面

鱼 20:09
读全解深密第二,后面紧跟的佛陀与善清净慧对此聚论的评价分析,就更清楚了。

观自在 20:11
感觉此段讲的“菩萨”可能是地前菩萨

观自在 20:11
……世尊!我见彼已,窃作是念:此诸善男子,愚痴顽钝,不明不善,不如理行,于胜义谛微细甚深,超过诸行一异性相,不能解了。

观自在 20:13
我即于此,曾见一处,有众菩萨等正修行胜解行地,同一会坐…………世尊!我见彼已,窃作是念:此诸善男子,愚痴顽钝,不明不善,不如理行,于胜义谛微细甚深,超过诸行一异性相,不能解了。

鱼 20:15
地不地 这不重要了。这是讨论案例,树靶子嘛。反正树的就是菩萨靶子。

鱼 20:16
假设没有错,还怎么修正。

鱼 20:17
正见,是个动词嘛

鱼 20:18
若当名词解,很不好使。

观自在 20:23
嗯,如果见道,估计此类疑惑基本会消退。

鱼 20:25
嘿,错误分析更宝贵

鱼 20:32
内道(未究竟者)后面第二段,佛陀让与须菩提(善现)尊者作修学汇报。尊者汇报,座下比丘宴坐山林胜观情况不理想。描述词“现观”,“有所得现观”。

鱼 20:32
这个排序,挺好玩的。

鱼 20:36
现观。“现”,显现,现量,现前。现,在特定群体,特定意义,很褒义了。求之不得,辗转反侧。嘿嘿。

鱼 20:42
法义现前。旁人羡慕还来不及呢。又被批评了。真xx不容易啊。

鱼 20:54
有所得现观这段,已经不提供比喻辅助了。前面两段都有大段比喻,提供理解上的帮助,对于我这种人来说,后者就像救命稻草。

鱼 21:22
没比喻的,勉力思维,直接分析这段有所得现观,虽得一一别法法义现前,但只为局部一一法义之偏袒见解。
偏见。
“一切法离言法性”,“一切法”意味着,无偏、普遍、非局部视角。
解深密选读,开篇就对“一切法”、“一一法”…的差别做了预热分析。这里用上,巴适。虽然只是思维分析上用。

梯形 01:05
胜义谛相不离凡俗行相,也不是凡俗行相,非一异。

梯形 01:08
说要如何如何即是或不是胜义,会出问题。

梯形 01:10
金刚经的句式某,即非某。。放一起才行

梯形 01:12
一般人读这个地方,不看“某”,只看“非某”

梯形 01:13
这偏得就大

梯形 01:15
缺“非某”,可以补上,但假设抹除“某”,这成悬设,脱离现实。

梯形 01:17
如说菩萨必现定相。。。或见菩萨吃饭拉屎趺跟斗即不承认是菩萨

梯形 01:23
用缘起来讲,比如太阳,在自心(别业)可抹去,共业的抹不去。太阳这个“某”硬实着呢,各人添“非某”去料理

梯形 01:24
不要搞反了,玩个“非某”就觉得没太阳了。。。墮落为上帝,可悲

梯形 01:27
有情是要智度、自证、自度


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