体相用

作者: 1001nights @, 发表于: Tuesday, August 18, 2020, 01:29 (33天前) @ 1001nights

竹叶青 17:53
@梯形 梯哥,能不能给我们讲下体相用。[表情][表情]

梯形 19:41
最近忙,不常来。

二麻子 22:37
哈哈。梯兄太忙。正好我今天稍微有点无聊。帮你卖个便宜的。
二麻子 22:38
我呢,一直说,对现代科学,如果能的话,要学。知识并不一定正确,但认识的方法论,现在比两千年前可是改变多了。
二麻子 22:39
显现不显现的问题上,科学家们怎么说?现代搞物理前沿的科学家们认为:
二麻子 22:40
宇宙是什么样子,人类可能永远没法知道。人类只是对宇宙进行了认知,而现代的认知时建立在数学-物理模型上的,这个模型要经受观察的校验。

二麻子 22:41
好了。这里面有几个点我们学佛的人也应该借鉴。
二麻子 22:44
首先,什么是相。相由心生这话,说明了相不是所谓真正的真实。这点没错。但古典认识方法觉得,否定相的真实,那就否定一切。但用现在的方式来看,相其实就是我们对实相的一种认知。认知并不是实相,认知离不了心的作用,认知是我们的心构造出来的。跟现代物理的唯一差别是,相这个认知不是用数学-物理模型,而是用我们的串习直觉。
二麻子 22:46
但讲相由心生的人,一般地都会忽略或者无知或者颟顸一件事:虽然相是心构造的认知,但这个认知要受观察校验。如果经不起校验,就必须改变。这有个很经典的例子。
二麻子 22:47
讲相由心生的人常用的例子是,草绳误以为蛇则有恐惧升起,但明白是草绳后则无恐惧。恐惧相完全是心生出来的,不实。
二麻子 22:47
但这个例子有个镜像,他们不说。
二麻子 22:49
镜像是,一条蛇如果你误认为是草绳,当然就不会恐惧,你可以拿来做腰带系到身上,不过蛇不会因为你把它当草绳就不咬你了。结果呢,有些相,比如被咬,就不由你心地生起来了。。。。。。这时候的唯一处理只能是改变你心造出来的认知:哇,是蛇不是草绳。
二麻子 22:50
这说明什么呢?万法唯你的心吗?
二麻子 22:51
这说明,实相从来在作用中,你认知你不认知,都作用。认知(相)虽然是心造成的,但必须受实相检验,如果矛盾太大,认知(相)必须改变,心不可能 独立生相。
二麻子 22:52
所以,把你现在当作显现的那些,看明白点,那还是些相,还是些认知而已。
二麻子 22:52
@竹叶青

竹叶青 22:54
@林浩 谢谢麻叔[表情][表情][表情][表情][表情]
竹叶青 22:58
麻叔,对相有点如幻的感觉(思维的理解),这样的理解是基于“”相”如同作用的影子,似有而实无,但会留下功能作用从何而来的疑惑。[表情][表情]

二麻子 22:59
心外无境的说法,如果境只是说认知,那倒是没错。但以为心外什么都没有,世界宇宙实相都是我心造的,那就去用眼镜蛇做裤腰带吧。

竹叶青 23:01
刚开始,我对于无自性的理解是这样的:自性指事物对外表现所显出的特性,如火的热性,水的流动性,因“此特性”不能独立表现,从而得出“无自性”(这里思维里已经隐含了事物是先存在,然后再给隐含的这个基础贴加标签)。

再然后的理解是:我们根据事物的表现,思维推断:现象必须依赖某个基础的东西才能发生,就是现象背后必须有所指之物,此时,对无自性的理解是:对我们推断的那个基础性东西进行否定。就是说,现象的发生不需要有什么东西作为基础,那只是我们错误的认识,是割裂的产物。从而得出无“自”性,此时,没有基础,只有现象了。此时我理解为“无体”

再一步的理解是: 只有现象了也不对,因为这里隐含了现象实有这种错觉,通过读功能主义,认为现象只是相互作用的结果,而不是“本具显现”的结果,此现象似有而实无,如梦如幻,如我们看到的颜色这种现象,颜色不是实有,其实是作用的结果,如引力场,电磁场,我们的感觉器官根本触摸不到,到作用可以观察到,此时我理解为”无相”。

鱼 23:02
还有 唯能无所。[呲牙]

古慈 23:03
@鱼 [强]

林浩 23:03
往往是过分强调心这方面了

竹叶青 23:03
此时,对体相用的认识有了这种改变:一般的认识顺序是认为先有体,才有相和作用,但是,正确的认识顺序应该是发生作用后,才有相,再而思维推出有不可接触的体。
这样理解对不对,但现在心里总有个“作用来自哪里”的疑惑,更有种作用功能实有的感觉,作用功能是不是也要破?

古慈 23:04
要破你这种思维习惯和模式…
古慈 23:04
@竹叶青

竹叶青 23:07
@古慈 总感觉一直在找原因。[表情][表情][表情]

初初学 23:07
我感觉你对无自性的理解有问题@竹叶青

古慈 23:09
@竹叶青 您不觉得 您这种思维模式和习惯
古慈 23:09
先要建立许多前提和条件吗?

竹叶青 23:10
@初初学 自性刚开始是事物的属性,再然后是不可触摸的体,再然后是相,再然后是用。

古慈 23:10
而这些潜在的前提和条件 您意识到了没有 弄清楚了没有?
古慈 23:11
比如 作用从哪里来这问题
古慈 23:11
是需要有前提条件和背景的

竹叶青 23:15
@古慈 我真的没意识到呢,隐藏的前提和背景是什么[表情][表情][表情]

古慈 23:21
@竹叶青 比如您没意识到此刻您又是落入您习惯思维模式
古慈 23:27
比如您习惯寻找第一因
古慈 23:28
又比如您喜欢用什么是什么这种思维方式

竹叶青 23:29
我的上面的思维理解方式就一环套一环的下去。感觉永无止境一样。

观自在 23:35
麻叔讲的与客观唯物有点接近哈

无语魂 23:38
麻心自用[偷笑]

观自在 23:39
实相到底是什么呢?对于我现在而言,只能是悬设
观自在 23:39
佛经讲:如是

无语魂 23:40
讲性相体,在观割里有基本概念涵义解释,关于性,作者给出三个涵义
无语魂 23:41
如果不清楚这三点,那就成了自以为麻叔说的性是啥意思了

观自在 23:42
而凡夫在扭曲的认知下,未能如是实证

无语魂 23:42
关于“真相”的点,书里也写了两种,凡夫“执实”,佛是“如是”
无语魂 23:43
嗯,应该认真看看基础理论,有不清晰或疑问再来讨论,成佛路效率更高
无语魂 23:43
我的个人观点,添麻烦向诸位师兄忏悔[表情]

二麻子 23:44
你终于接近现代物理学家的认识方式了:我们不能了解宇宙,只能用模型认知。哈哈。所以,宇宙也玄设。

那吉 09:37
你最开始的自性当成特性属性,显然是“某某的自性”。后来终于貌似接受“无自”,不过既然还在追究“自性是体、相、用。。。”显然还是老格式,不是真的接受“无自” @竹叶青
那吉 09:37
无自性这事,无自就完了
那吉 09:39
琢磨作用功能要不要破,这个疑问底下,不就是偷偷还藏了点什么,格式还是“某某的作用、某某的功能”
那吉 09:41
你真接受 无自 了,作用为什么需要操心破不破的

二麻子 09:41
[强]
二麻子 09:43
牛顿躺在草地上看见苹果落地。我们现在不谈牛顿,至少我们会说,嗯,这是地球(通过引力)与苹果的相互作用。

竹叶青 09:44
我这么理解的出发点是对无法不能直接体会,思维上也不能理解,我把体相用当做法的某一属性或者描述,内心默认为,假如把体相用都破了,是不是就无法了

二麻子 09:44
看上去很透彻了。其实,地球与苹果都是我们添加上去的法我。地球有“自我”还是苹果有自我?都没有。没自我就没作用了?哈哈。苹果继续落地。

二麻子 09:45
哈哈。就知道你要问这个,所以提前回答了。

竹叶青 09:48
@二麻子 谢谢麻叔[表情][表情],还是太笨,转不过弯[呲牙][呲牙][呲牙]

鱼 09:52
实相始终不变——真实宇宙亘古永恒?

古慈 09:53
终于有人看出来了

二麻子 09:53
早就说过,我们凡夫的创造力是无尽的,不管佛陀当年怎么讲,我们都会有人来添加些莫名其妙的东西。

大象 10:52
讲永恒不变,都是有指向的,你不能什么都不指,就说永恒不变,问题是,实相能指吗?
大象 10:53
认知下的实相,这个=+¥……@(&

初初学 10:55
首先,什么时相。相由心生这话,说明了相不是所谓真正的真实。这点没错。但古典认识方法觉得,否定相的真实,那就否定一切。但用现在的方式来看,相其实就是我们对实相的一种认知。认知并不是实相,认知离不了心的作用,认知是我们的心构造出来的。跟现代物理的唯一差别是,相这个认知不是用数学-物理模型,而是用我们的串习直觉。
初初学 10:55
来来,共同复习@大象

大象 10:56
哈哈,别,相是对实相的扭曲,这个道理我还懂。我说的是,实相是永恒不变的这种看法的谬误之处。
大象 10:58
说的就是未经认识污染的实相是永恒不变的这种观念的谬误之处?
大象 10:59
相是怎么来的,脱离不了作用,也脱离不了范式,是作用与范式不断集起的结果。
大象 11:00
范式本身又不断被作用改造和丰富。
大象 11:01
对于凡夫来说,没有范式,根本无法认识世界,连走路都走不了。
大象 11:02
这个范式,就是无量劫来,本能、习惯、认识方式等等一切集聚起来的表现,我觉得就是业。
大象 11:04
是范式局限了我们。它带给我们方便,也带给我们局限。
大象 11:06
我觉得学佛之所以困难,是因为为了突破范式的局限,首先需要复杂的范式体系,各种范式体系内在不是协调的,而是相互交织相互冲突的,这就造成了突破的契机。其中,佛学是对其他范式最具摧毁力的范式。
大象 11:07
学习就是丰富范式体系,进一步学习就是理解和思考范式间的冲突,以为学佛提供资粮。
大象 11:09
在范式上自由,不受特定范式局限,善于利用范式,就是智慧。
大象 11:09
我个人理解 。
大象 11:11
不受范式局限而利用范式,就是我理解的麻叔的观待。这些都是理论上的见。但对于我来说,它有特殊的意义,指明了破什么,不破什么。
大象 11:11
破作用,那是瞎扯。

林浩 11:12
嗯,破了作用还怎么利益众生啊[呲牙]

古慈 11:13
@大象 范式是不是就是模式得意思?

大象 11:14
为简化对一堆作用的认识而存储下的认识框架
大象 11:14
比如我

古慈 11:14
明白了

大象 11:14
对自我的认知

二麻子 11:15
就是格式
二麻子 11:16
框架,格式,固定方式

大象 11:19
这种踢法有个好处。是解释为什么学佛这么困难?需要怎样的平台
大象 11:23
学习见没有对范式的思考,没有对范式谬误的破斥,无法用于改变自己,原子弹要投下去炸
大象 11:23
炸的对象是范式,引入了新范式,还要继续炸
大象 11:24
别原子弹投下去,别的炸没了,原子弹留下了
大象 11:25
那是笨蛋

鱼 11:26
说,XX始终不变。这话截定的 始和终 。就是 时。按他的截法,始不是XX始或终。不是XX始终,那么什么始什么终? 如果说不清 那是糊涂,说得清 那就是 生 和 灭。

大象 11:27
我自己清理范式,最后一句永远是智者所不取,大意就是傻B才这幺看问题
大象 11:30
范式大致有两种,一种是理性清理得了的,龙树菩萨专炸这个,还有就是涉及本能、坚固习惯的,只能在止中清理。
大象 11:32
但是止中清理前,如果连炸点都没有,也肯定效果不好。这是思维上学习见的必要性。


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