《七十空性论》今诠再讨论-- 导读之十一-观待与割裂

作者: 兼修, 发表于: Friday, March 25, 2016, 02:14 (1302天前)

11. 观待与割裂

观待缘起的重要性早为中观论师们所关注,在中观应成派对缘起的分析里,观待缘起是其中极其重要的部分。龙树菩萨在《七十空性论》里对观待也多次提到,使用的词汇是“相待”和“分别”。其中“相待”侧重客观性描述,而“分别”则体现了心在观待中的作用。但在现代语义上,“分别”一词对应的内心活动相对粗糙,而“观待”实际发生在内心活动的各种非常细微层面。
例如,傍晚散步,突然觉得右侧下方不远处有物一动,定睛一看,是只小猫。等到看清楚小猫,当然是分别了。但初觉有物一动时明确的分别虽然还未形成,内心却早已判定此物与环境有别,所以才会有后面的定睛去看。这就是观待,而且在观待的范围里,已经算是比较粗重的了。所以本书里少用“分别”而多用“观待”。
但“观待”仍然有二义性,因为佛陀、龙树等实证者可以进行观待,从而随顺世间名言共许,但他们在观待的同时并不会割裂诸法,背离实相,如经所云:“能善分别诸法相,于第一义而不动”。或者说,实证者们使用跟大家相似的观待对立相,只是为了帮助大家认识自己的误区,提供通向解脱的因缘。但同样的观待,放到普通人这里,则必然伴随着割裂诸法。故本书中经常将“观待”与“割裂”连用。实际上,人类到现在为止积累的各种知识和各种认识方法等等,无不建立在割裂诸法的基础上。从某种意义上来说,不经割裂,人类就几乎无法进行认识活动。而若干有效的认识与分析的方法,往往是一种适当的、巧妙的割裂。
比如,应力是材料力学里最基本的内容。应力是材料的内力,如果没有应力,材料就不可能传递受力,从而一切桥梁房屋等都不可能建设。应力的简略定义为“材料内部任一剖面两侧的相互作用力”——为了表述应力,不得不将好好的一整块材料,用观念割裂成两部分进行思考。当然,这个剖面不可以真的切开,如果真的切开成两块,材料就被破坏,剖面处的应力也就没法存在了。这里可以明显看到人类认识事物的两难:不割裂,就没法认识问题;但又不能真的割裂,如果真割裂就彻底扭曲了实际情况。人们在一般问题上的错见,就是主观割裂而不自知,并以割裂的主观认识为真实,导致扭曲而不自知。
整体上来说,这种习惯性的思维方式中有一些根深蒂固的认定:a、事物在广延上是分立的,分立事物的每一分立单位,前后是连续的;b、心念在广延上是单一的,在此单一前提下,心念前后是分立的。这是相反的两种割裂认定方式,都是为了将就人类有限的观察能力和讨论方便而建立,这个建立过程如下:
①先将显现割裂为主观和客观,或说外境和内心。
②内心:人类内心活动是极复杂的系统,有许多心念在同时并行。一般会自我忽略其中相对弱的部分,误认其最强部分为当时唯一心念,所谓一心一意,从而割裂自心为单一相续。并对这单一相续进一步割裂为前后相接的一个个念头,若一串念珠。
③外境:用心念在广延上将之割裂为一一分立事物,并对每一分立的事物认定为前后相续。
这种习惯的认识方式虽然大大简化了认识过程,在某些方面提高了认识能力,并构成人际沟通的共同平台,但究其根本并无坚实合理的基础,并且可能带来极大的扭曲。
最根本的割裂是心念与外境的对立。对外境的进一步观待割裂是次生的,其中不能离开心念的参与。但这并不是三元,而是根本割裂与次生割裂的交织。
人的心念并非唯一,其表现在日常生活中随处可见,比如有人学习的同时听音乐,又如看电视时可以同时打毛衣。实际上人的内心更像海潮,同一瞬间里包含了无数大大小小的海浪(内心活动),只追踪其中最大的一个,固然可以简化对内心的认识并解释若干现象,但固执地认定只有一个海浪在变化却也相当地背离了实际,造成很多认识困难。
对观待与割裂的认识在本书里占据非常重要的地位,后续诸颂的讨论中经常会涉及观待与割裂。

不动

作者: 兼修, 发表于: Friday, March 25, 2016, 02:22 (1302天前) @ 兼修

平步青霄:
①先将显现割裂为主观和客观,或说外境和内心。
②内心:人类内心活动是极复杂的系统,有许多心念在同时并行。一般会自我忽略其中相对弱的部分,误认其最强部分为当时唯一心念,所谓一心一意,从而割裂自心为单一相续。并对这单一相续进一步割裂为前后相接的一个个念头,若一串念珠。
③外境:用心念在广延上将之割裂为一一分立事物,并对每一分立的事物认定为前后相续。
平步青霄:
第一为能所割裂。
平步青霄:
第二,第三是进一步粗重割裂。

平步青霄:
只追踪其中最大的一个------反过来,追踪的那个一定会变为最大。
文理兼修:
一定是最
kant:
“实际上人的内心更像海潮,同一瞬间里包含了无数大大小小的海浪”——这要用心很深入才能观察到吧?
平步青霄:
不追踪一个就可以观察到吧。
平步青霄:
不追踪就能不动
泠波(演慧):
察觉到不动也是动
平步青霄:
不动不是觉察到不动
平步青霄:
但也不是无觉察。
平步青霄:
无察觉,我们说不动就没有意义了。
平步青霄:
如果察觉到不动,那仍然是动。

kant:
警觉而已,不追外缘跑。
kant:
充分警觉
kant:
使劲儿警觉……话说好累的……
平步青霄:
这个不是一个量的把握问题。
kant:
哦,动作上看来还不够干净
许云:
圆觉经中有 虚空性故,常不动故…… 后面还有 如法界性,究竟圆满遍十方故……
kant:
@陈子平 “这个不是一个量的把握问题”——您是指?
平步青霄:
不是用心轻重的把握问题。
平步青霄:
不动不是完全没有动,而是不被动所迷惑。

繁华世界:
察觉,警觉,明觉,都可以是动
风土:
@繁华世界 怎样区别?
繁华世界:
区别也可以是动
繁华世界:
细微用心滚大了,才谈得到“如何”。但细微用心,也可以是动。就如刚才所说,难点在于如何不用心,而不是如何用心才对的问题。@风土 

文理兼修:
昨天俺对常如的话,比较反动:大我之教,近乎不动,超过流动变迁之相。

无自依心,有依他心

作者: 兼修, 发表于: Saturday, March 26, 2016, 20:44 (1300天前) @ 兼修

鱼:
以前讨论《解深密经选读》时,讨论过经中“分别、不分别等种种分别”这一句。理解:不分别,对应五根应境能力;分别,对应意根取境能力。
鱼:
不分别这词,与观待这词,都可以有双解。毕竟名言与所诠可以不绑死。但是么,观待这词本身就是灰度的,无限拔高为佛菩萨专用高尚词,嘿,未必是文章原意了。 俺若说错,请砸[奋斗]
文理兼修:
@鱼 观待,的确有两意,分别对应 观待缘起与唯名有
文理兼修:
两意,是指两种内涵。
鱼:
@文理兼修 解深密经有一段,好像是文殊问佛,如来化身,为有心耶,为无心耶?佛答:当言无心,当言有心;何者?无自依心,有依他心。---观待缘起,随顺众生缘而有观待。
鱼:
安名处立缘起,则,缘起法安立为十二因缘之名。--俺理解的名言缘起。@文理兼修 
文理兼修:
@鱼 赞同第一段。第二段术语不熟,没法猜师兄的意思
文理兼修:
@鱼 至于第一段,大约相当于:观待是慈悲心。
文理兼修:
如果你有这个意思,那我们握手@鱼 
鱼:
@文理兼修 第一段肯定是啊[握手]

鱼:
@文理兼修 第二段俺对安名处的理解--大悲世尊指明缘起法关节点,为此安名-- 未有不动摇定解。
文理兼修:
@鱼 从第一段说:于己无心,于他有心。菩萨近无生寂静而不证。这就是缘起。
文理兼修:
节点:无生寂静。
文理兼修:
这是我的想法,如果我来说缘起。
鱼:
@文理兼修 以往的中观学习,对什么是安名处,如此施设教法的意图,不够清晰。凡夫安名,则这是父亲,这是母亲,这是手,这是乐。圣者安名,这是生,这是老病死,这是苦,这是苦的止息,也是如此。那么,凡圣同样安名---差别何在?这是不定解所在,算是遗留多年老问题,没深入思维,故无定解。
鱼:
@文理兼修 @鱼 我刚才说了自己的理解啊。-- 安名处问题,其实是个人遗留问题,之所以无定解。因为这问题说实在,很少有讨论切实讨论到此处。
平步青霄:
都安名,但是我们执有安名处,并认为此独立。
平步青霄:
圣人没有独立的安名处,因缘不可割裂。

灵机一动

作者: 兼修, 发表于: Saturday, March 26, 2016, 20:46 (1300天前) @ 兼修

梯形:
疑好,有疑可能会主动进攻
梯形:
表现在观察、思维、推理、找漏洞、反复校验
梯形:
这是观,止观的观。见的提升以观为主,止为辅。止上修观,主要是“主动”启动,不是于止上等待自然的“灵机一动”一一一小疑小悟,大疑大悟,有一定道理。
梯形:
不少方法虽叫这观那观的,甚至说这样即止同时那样即观,实际只是止。闻思不足,又乏止上主动,“灵机一动”几乎没机会。
梯形:
去掉闻思,又去掉戒定慧之修慧部分的所谓顿法,纯属扯淡。要么先行足够闻思,要么止上专修慧观,两个都想省去,纯是钝了。

这等于说,不持实体,持流动性

作者: 齐愍乐平, 发表于: Sunday, March 27, 2016, 05:06 (1300天前) @ 兼修

或说,持分配模式,这样也可,但直说目的所也许方便些,因这是什么,人人都知

还需要解释啊

作者: 兼修, 发表于: Sunday, March 27, 2016, 07:22 (1300天前) @ 齐愍乐平

回答鱼兄第二问的时候,不是说过“节点”嘛。

呵呵。

我觉得这个他字,不是自他分别的他

作者: 齐愍乐平, 发表于: Sunday, March 27, 2016, 09:33 (1300天前) @ 兼修

也许说为圆成,有人以为常,这再聊了

非直言与边见

作者: 兼修, 发表于: Sunday, March 27, 2016, 20:44 (1299天前) @ 兼修

梯形:
说无常不动已落边一一一根据是什么@清风 
梯形:
千万别说因为“无常”,也不能说没理由,也不能让我去读经。。。
文理兼修:
@梯形 俗话说:欲加之罪,何患无辞
文理兼修:
师兄保重啊
梯形:
无常是直接经验,无可靠反例前它还立得住。所以我说它不动。虽然说法生硬,有边、极、绝嫌疑。
梯形:
总比“<无常>也无常”好吧,至少我觉得比这好

文理兼修:
我们顺便复习一下“非直言”吧
文理兼修:
就是对直言否定的打包。
文理兼修:
"无常" 是abc,这已经是非直言。
文理兼修:
通常,非直言即边见。
文理兼修:
但如何出“通常”,非吾所能/::D
梯形:
见血
梯形:
把无尽包起来,切边,边见。您说得真直接。@文理兼修 

文理兼修:
@梯形 其实,有个词“无自性性”,我不太会解释。这是“不通常”的例子。古印度语法中的“总相直言”?
文理兼修:
抽象直言?
文理兼修:
不过,这问题并不构成心里多大的疑惑。随口说说罢了
梯形:
@文理兼修 “无自性性”看上去像包装否定了哦
梯形:
我信他是说诸法无自性
梯形:
好像还比肯定语式上包装强,比如比“空性”
梯形:
玄奘大师该是努力讲究用词了,虽未必能满足我等吹毛求疵的众生
文理兼修:
@梯形 嗯, 我正在翻书。看经文中如何用这个词。
文理兼修:
啊。观待与割裂中讲了,这个古怪的构词的意义,是表 超越任何局部视角。

元之慧•陈:
无自性性,看起来比空性还有拧巴
文理兼修:
@元之慧•陈 只怕你说的空性,不过是种非直言。
元之慧•陈:
但是感觉无自性性比空性多了层意思,否定式
文理兼修:
@元之慧•陈 “否定”,这是对空性的正确理解。
文理兼修:
当然,空性可以进化,与无自性性 无别

鱼:
俺提一个古德的边见定义:有,一切法缘起法有,喏,这有就是有边;无,一切法无自性空,诺,这空就是无边。
鱼:
有边,无边,基于有无的边见。

修定“要诀”

作者: 兼修, 发表于: Sunday, March 27, 2016, 23:43 (1299天前) @ 兼修

文理兼修:
人类内心活动是极复杂的系统,有许多心念在同时并行。一般会自我忽略其中相对弱的部分,误认其最强部分为当时唯一心念,所谓一心一意,从而割裂自心为单一相续。----这个。。。特别像修定啊。
平步青霄:
哈哈,这是你的修定吗?
文理兼修:
这定,我没主动修。
海天:
被动修?[呲牙]
文理兼修:
@海天 别说你不是这样

超级建议

作者: 兼修, 发表于: Sunday, March 27, 2016, 23:49 (1299天前) @ 兼修

叶皓艰 David:
@平步青霄 “a、事物在广延上是分立的,分立事物的每一分立单位,前后是连续的;”——这话是否可以这样理解,前面的“分立”认识是错误的,后面的“连续”的认识也是错误的。
叶皓艰 David:
还是说后面的“连续”的认识没啥错,只是前面的“分立”认识是错误的。@陈子平
平步青霄:
连续是前面分割的继续。
平步青霄:
或者说是后果。
叶皓艰 David:
也就是说因为前提就错了,随后的只是错上加错。
平步青霄:
可以这么说吧。
鱼:
这里首先是割裂缘起为a/b二元:外境/事物 vs 内心. 这个事物这里指外境。 @David
叶皓艰 David:
认为诸法一一不同独立存在一一分立单位~~~~~~这个我当然知道,但是如何与随后的“连续”一同解读呢?
鱼:
前后是指时间相,广延是指三维空间相。@David
平步青霄:
是什么在连续呢?--首先,割裂后连续存在,这种连续是错觉后的结果,再问什么在连续,那只有在错觉内谈论了。
叶皓艰 David:
是的,这点我已经明白了,因为前提的错误,随后一切也就是错中错了。
元之慧•陈:
@鱼 时间说成时间感好,少点隔离带
鱼:
分立单位:正过来,心一次执取一个对境以认识;将此认识方式翻转过来,外境就认真成一个个的。心境二元执取,积累,到心识投射外境。~~这是对分立离散化的理解
梯形:
割开看,“我”是刹那的,广延上的割裂产品。“相续”是随行割裂出的产品。我与相续都是产品。细观,我相离相续根本立不住,恐怕也没法觉知;相续离我相也不行,是什么相续呢?
梯形:
对我相成因的割裂方式了解全了,是不须再提相续的;易漏算某些割裂动作,所以另提
梯形:
不但割裂,还随着割,动态割,割出相续来。是随着割吗?不如说割出随来
叶皓艰 David:
割开看,“我”是刹那的,广延上的割裂产品。“相续”是随行割裂出的产品。我与相续都是产品——这个"产品"的提法有些特别,似乎后面应该还隐含着一个制造方。@梯形
梯形:
@David 割裂出来的,制造也行,是造出来的。但不像上帝那样硬造,是出了份力
梯形:
上帝是大包大揽地生造,这个不是
梯形:
这份力撤除,我相即灭@David 就是个倒用缘起法则么
梯形:
@David 不是我主宰造的,我却有机会灭了“我”
叶皓艰 David:
@梯形 这份力又是个什么呢?无明吗?
梯形:
这种例子遍地都是吧
梯形:
这份力就是观待割裂
梯形:
不割裂,让它诸缘就差你这一支,成不了气候
梯形:
缘起是不就让我的学会这一手一一一一缘灭,此无故彼无嘛
梯形:
无量诸缘都灭了,不现实。灭一支狠的就够了。找准这支狠的吧。
梯形:
这本书,把这支恨不得都送到你我眼前了

文理兼修:
哈。书里字太多了。建议再版时只留三个字“无自性”。
文理兼修:
不能养人吃奶的习气。
二麻子:
直接改成参话他了。
二麻子:
参话头了
文理兼修:
参不参得话头且不论,不给吃话尾的机会。

还灭与见

作者: 兼修, 发表于: Monday, March 28, 2016, 02:50 (1299天前) @ 兼修

常如:
@David 不是我主宰造的,我却有机会灭了“我”
~~不是说无我么?无我,还怎灭“我”。
叶皓艰 David:
正因为无我,所以才要灭”我“
常如:
@David 这逻辑怎么越来像文理了,这么民科??
常如:
下决心去灭一个其实没有的~~这个进步,可不一般。

梯形:
有我事小,问题是有苦。若不苦,我越坚实越好。
梯形:
灭是个方向是个目标也是手段。高级不高级呢?不算高级,但少了不成,佛祖也没少这步。
梯形:
有个响亮的说法叫本来解脱,记住先。它会把灭的手段渐渐提高上去。
梯形:
直到加入见地派。。文理乐了!
文理兼修:
见地派没这么高啊。
文理兼修:
不过,灭,还灭12支。这是灭的基本要求啦。
梯形:
@文理兼修 咋没那么高呢,越往后越凭见
梯形:
纯见无修
梯形:
再往上就没法说了
梯形:
学来的见浮皮潦草,证成自己的,自己证成的才有这力度
梯形:
浮皮潦草里还分个对错,非常重要
梯形:
这时候走路就靠人扶

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